Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Существуют ли математические объекты до того, как о них узнали математики (если да, то где?)

ФилософияМатематика+2
Никто Никтович
  ·   · 24,7 K
Researcher, Institute of Physics, University of...  · 22 дек 2015

Мое мнение, что математические объекты существуют как идеи, независимо от математиков, поскольку иначе нам пришлось бы признать, что математики (да и не только математики, собственно, и мы с Вами тоже) каким-то образом сконструировали в своем мозгу нечто, чему нет никакого аналога в окружающем нас мире. "Особенности сознания" в данном случае меня не убеждают. Если идеи существуют, то эти самые особенности сознания - это просто их материальный субстрат, если не существуют, то никакие особенности сознания не могут объяснить появления в нем математических объектов, не имеющих аналогов в материальном мире.

Вопросы "где" или "когда" не имеют в данном случае смысла, поскольку аппелируют к материальному миру. Нигде в материальном мире нет, не было и не будет треугольника, числа три или гамма-функции.

Именно. Другое дело, что понятие "существует" необходимо избавить от интуйтивных представлений о нем, связанных с... Читать дальше

"Языковое понятие" как способ описания нематериальных объектов - это достаточно бессмысленная концепция, связанная с желанием перенести интуиции от воприятия материального мира на идеальный. Язык - это в лучшем случае один из способов нашего взаимодействия с идеальными объектами, но никак не их основа.

В основе моего представления об идеальных объектах, безусловно, лежит платонизм, но поскольку между Платоном и мною прошло много дет и было высказано много интересных мыслей, то мои представления в значительной степени отличаются от платоновских.

О, сокрушительный аргумент. Шах и мат. Вы понимаете, что спорите даже не с Платоном, а с изложением Платона в советском учебнике по истории философии? То, о чем Вы говорите, не было неразрешимой проблемой уже для Аристотеля, не говоря про более позднее время.

Кстати, Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что Ваш собственный ответ является чем-то существенно отличным от платонизма. Весь психологизм в описании абстрактного мышления по сути тот же платонизм, только проблема дуальности объектов сознания заметена под ковер. Когда Вы говорите про "внутреннее строение человеческого сознания", то дальше уже дело техники раскрутить и про врожденные идеи и так далее по Канту. И получите Вы субъективный идеализм. Но там будет диссонанс между ним и биологией/психологией, из которых Вы надеетесь получить материальный механизм абстрактного мышления. Поскольку они вроде как опираются на объективность окружающего мира, что бы это ни значило.

каким-то образом сконструировали в своем мозгу нечто, чему нет никакого аналога в окружающем нас мире

Языком же.

Ну уж нет, позиция Гуссерля по математическим объектам была достаточно шаткая и его за это много критиковали, но то, что Вы написали, не имеет к ней никакого отношения, поскольку оперирует терминами описания внешнего мира на основе позитивных наук, чего как раз Гуссерль всю жизнь старался избежать, так как по его представлениям это приводит к порочному кругу в доказательствах.

Неокантианцы очень разные, я не знаю, кого Вы имеете в виду, но считать, будто они отказываются от идеальных объектов - это жестко. Скорее уж они отказываются от материальных объектов, считая их непознаваемыми абстракциями. И в страшном сне им не привидилось бы считать природу математических объектов обусловленной "особенностями психологии", равно как и Гуссерлю. Ну, у него с психологизмом вообще были очень тяжелые отношения. Аналитическую философию мне обсуждать неинтересно, поэтому я ее трогать не буду :).

Самостоятельное или несамостоятельное существование идей не является принципиальной проблемой, поскольку в любом случае этот вопрос упирается в интуиции чувственных восприятий. Если мы откажемся представлять существование идей как каких-то штучек, которые где-то там болтаются, то вопрос отпадет сам собой. Идеи существуют не в пространстве и не во времени, каузальность мира чувственных восприятий к ним тоже не имеет отношения. Об этом очень хорошо писал Хайдеггер в своих работах по интерпретации досократиков и Аристотеля.

Причем тут объективизм и дуализм я не понял.

Языком же.

Вот я этого не могу понять. У нас чего-то есть кроме непосредственных результатов восприятия внешнего мира или нет? Если нет, то механизм конструирования мне неясен. Если есть, то я это буду называть идеями. В принципе можно и по-другому назвать, я не знаю, "механизмами языка", но я не очень понимаю, зачем выдумывать этот флогистон

Какое-то бессмысленное препирательство пошло уже. "Покажите то, покажите это". Или я не понимаю, что Вы говорите, или Вы не понимаете, что я говорю, или и то и другое сразу.

У нас чего-то есть кроме непосредственных результатов восприятия внешнего мира или нет?

Да, конечно есть, абстрактное языковое мышление, которое позволяет означивать и комбинировать стимулы внешнего мира произвольным образом. То есть да, это "идеи", но такие идеи вполне вписываются в эмпиристскую картину мира. Они существуют только в головах у людей и в социальных практиках. Платонисты вроде Фреге, Гуссерля и Рассела считали, что реально существуют объекты "1", "2", "3", "умножение" и т.д.

Я ужасно уважаю эмпиризм, но в данном случае мне все-таки легче поверить в независимое существование идей, чем в абстрактное языковое мышление. Вообще я не очень разделяю энтузиазма насчет всё вывести из языка. У нас вот есть такое волшебное "языковое мышление", из которого все на свете получается. Раньше говорили, что у нас вот есть такая волшебная "психология", а через несколько лет, очевидно, начнут говорить, что у нас есть такое волшебное "сознание", судя по тому, о чем сейчас модно писать. Честнее было бы писать, что у нас есть такой черный ящик, из которого все получается, а что это за черный ящик - мы не знаем.

кандидат физико-математических наук, математик, ис...  · 24 июн 2021  · novikovlabs.ru
Пойду против тренда и "Платонического" восприятия математики и предложу все-таки рассматривать математические объекты с позиций меметики. Я считаю, что объекты математики не существовали до тех пор пока их не осмыслили... Читать далее
1 эксперт согласен
Миша Корман
подтверждает
19 июл 2022
Согласен с автором. Без нас нет ни бесконечности, ни нуля, ни даже чисел.
руки, ноги, голова, два уха. еще рот, я в него...  · 7 июн 2021
Я считаю что этот вопрос не относится к математике каким-то специальным образом, относительно любого вообразимого объекта. А существует ли вакуум? Есть ли любовь и если да, то где? Слышен ли звук падающего дерева, если рядом... Читать далее
Комментарий был удалён за нарушение правил
Аналитик по профессии, инженер-механик по образова...  · 23 июн 2021
Все объекты математики существуют в материальном мире в виде отношений. Например число число e определяет период полураспада радиоактивных элементов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%BF%D0%... Читать далее
Комментарий был удалён за нарушение правил
Дизайнер шрифтов. Интересуюсь типографикой...  · 23 дек 2015
Математика — это всего лишь язык описания мира. Все языки придуманы человеком. Правильнее сказать: в мире существуют объекты, обозначаемые с помощью математики. Математика моделирует одни объекты с помощью других. Так же, как... Читать далее
1 эксперт не согласен
Нет, математика не только язык описания чего-то существующего. Существуют ли в природе когомологии, семимерные... Читать дальше
Инженер - строитель. Экономист - математик...  · 15 дек 2022
Вот растет дерево. Существует ли оно, когда мы на него не смотрим? Если ответить уклончиво, то мы неизбежно придем к солипсизму. Он не конструктивен. Поэтому ответим: Да, существует. Рядом растет другое. Существуют ли... Читать далее
Математик, физик  · 5 февр 2016
большинство математиков - платоники - в том смысле, что верят, что их объекты существуютв мире идей.(Правда при этом Платон считал лишь мир идей настоящим", с чем мало кто сейчас согласится). Эти идеи объективны, поскольку... Читать далее
Страшусь я дней потраченных впустую, Блужданий во...  · 23 дек 2015
Смотря о каких объектах идёт речь. Если о треугольнике или шаре, то они существуют. Точнее существуют материальные объекты с такой формой. Математика просто их несколько изменяет: делает идеально равными, ровными, полыми. Не... Читать далее
МГУ, НМУ  · 23 дек 2015
Одно из самых фундаментальных свойств математики — необходимость и аподиктичность её утверждений. Начнём с Лейбница и разработанных им положений логицизма (сведения исходных понятий математики к понятийному аппарату логики). 1)... Читать далее

Ну я раньше примерно так и думал.