Что бы было, если бы индейцы ацтеки победили конкистадоров и нанесли бы ответный удар?

@Joe Čhaŋté-Čhaŋzé Ryley, да вы фантазер))

@Alik Corsair, ну в кратком изложении я тоже высказался в духе что все это нереалистично даже в теории. А в целом - в америке испанцы вроде как те же корабли строить начали еще в конце 16 века и теоретически могли начать раньше. И на убое экспедиции Кортеса в случае фантастической версии с побеждающими ацтеками - дело бы точно не кончилось. А война в которой испанцы не сразу сообразили что дело плохо и приложили дополнительные контингенты (плюс базы) и усилия - после их поражения очень многое в руках победителей бы оставила. И если уж они смогли бы как то раздолбать пришельцев фактически из будущего - то и с заимствованием их технологий при помощи пленных разобрались бы как-нибудь)

@Joe Čhaŋté-Čhaŋzé Ryley, ну давайте пофантазируем.

Испанцы пригнали бы тяжелый флот, выгружаться полностью не стали бы, тут же на берегу под прикрытием кораблей построили фортификационные сооружения, выкатили пушки, высадили остальной десант.

Итого в наличии крепость с пушками, огнестрелом и выученными солдатами, причем солдат было бы много больше чем в первых экспедициях. При этом про партизанскую войну испанцы в курсе.

Вырубить или сжечь лес, чтобы создать полосу отчуждения дело времени. Стрелы не пробивают латы и укрепленную броню конквистадоров, из ружей стреляет малая часть индейцев. Многих индейцев берут в плен и заставляют работать на испанцев.

Далее подготовка и наступление на города с обстрелом из артиллерии, для справки:

крупнокалиберные орудия стреляли до 3 км (это скорее станционары для крепостей и крупных кораблей), практическая же дальность их стрельбы составляла 600— 800 м, пушки малого калибра стреляли до 600 м, можжиры (мортиры) — до 500 м, тюфяки— до 150— 200 м.

Про ацтеков - оставленное оружие от прошлых побед не делает их специалистами, часть из них конечно что-то освоит, но грамотное применение огнестрела, брони и военная тактика имеет гораздо более важное значение.

В итоге испанцы или другие европейцы побеждают. Здесь как раз играет ситуация когда прогресс и технологии выигрывают у прошлых периодов развития, можно попробовать как в Аватаре опытному военному европейцу научить воевать индейцев воевать против европейцев, но выигрыш в итоге будет за прогрессом.

Сказок про попаданцев и развитие папуасов много, но в реальности они умерли бы через неделю от дизентерии и поноса, хищников либо их замочили местные.

@Alik Corsair, ну Герреро или как его там - не умер и вполне выжил и советы местным раздавал. А в целом - тема "что если" а Вы начинаете спорить за реал. Где я с Вами заранее согласен. По частностям поспорил бы но это оффтоп будет. Но если хотите - ацтекам не надо было прям сразу заимствовать технологии и опираться на них. Им надо было налегать на грамотное использование своих традиционных методов и вооружений. Которые вполне убивали испанцев если постараться или если повезет.

Все что попало бы им в руки потом и пригодилось бы потом.

Договоры и союзы с тотонаками, тлашкальтеками и прочими союзниками у испанцев в принципе могли не выгореть или быть внезапно коварно разорванными с переходом на сторону ацтеков (с немалым числом тех кто уже кое что понимал в снаряге и методах испанцев). Этого не произошло в основном потому что индейцы не мыслили глобальными категориями да и против белых имели меньше чем против ацтеков - но теоретически могло случиться и по другому. Этот ресурс соответственно непредсказуемо много шансов ацтекам накинул бы. А договориться в пределах Мезоамерики они могли много с кем еще.

Индейцы которых регулярно в том числе добровольно пилили на алтарях могли себе позволить вообще не ломаться морально и никак не сотрудничать, наоборот стараясь ценой собственной жизни сразу или потом - по коварному втеревшись в доверие - причинить максимальный ущерб испанцам.

Другие европейские державы могли уже тогда активней подрывать позиции испанцев.

Добраться до Антильских баз испанцев в принципе можно было и на чисто индейских плав-средствах.

И не давать им закрепиться на побережье тоже вполне реально.

Ацтеки могли не раздумывая включиться еще в войну тлашкальтеков с Кортесом а не выжидать и это могло многое изменить.

И тд. И это только теоретически реалистичные антибонусы испанцам. Естественно годные только для "если бы".

ЗЫ Насчет Аватара не готов рассуждать, имхо это кино с на редкость идиотским посылом и само по себе и в качестве источника идей для осмысления реальности)) Я за людей болел - так он смотрибельней))

@Joe Čhaŋté-Čhaŋzé Ryley, я не спорю, просто так много "если" и решают, по итогу либо ацтекам и прочим индейцам пришлось бы очень быстро прогрессировать - создавать армию, флот, строить форты, изучать литье, либо погибать, обратный заплыв и контратаку я бы исключил как заведомо проигрышное мероприятие. В морях океанах и даже подготовленные экипажи иногда тонут или теряются, здесь приобретенный опыт и навыки мореходства играют большую роль.

Общая атака индейцев на мой взгляд могла только отсрочить завоевание, не прошла прямая атака - ушли подготовились и вернулись с новыми инструментами и методами, не они так англичане или французы, особенно если до Европы дошла информация о наличии золота и других важных ресурсах. Отсрочка на 5-10-20 лет.

Если даем индейцам продвинутую металлургию, огнестрел и порох, инженерное и другое образование, то США в Америке не было бы.

@Alik Corsair, Или они могли для начала использовать имперский импульс организации и самые необходимые из технологий, зачем им прям продвинутые. И проработать идею ответного разгромного вторжения чтобы никакие белобрысые бородатые "боги" больше не понаехали без приглашения))

На месте Штатов к 19 веку могло быть кое-что пострашнее я думаю - что то вроде индейских Штатов из бывших ацтекских колоний но на индейской религиозно-философской базе и с флотом способным добраться до мест где еще остались всякие недо-принесенные в жертву белые, черные и желтые люди, из черепов которых неплохо бы сложить цомпантли)) Не забываем что в нашей модели ни христианство ни ислам ни конфунцианство и тд не оказали влияния на сознание доминирующей военно-политической силы))

ЗЫ "общая атака" выбила бы из ресурсов испанцев массовку в виде индейцев-союзников а заодно удобный для них вариант развития событий (быстрое продвижение к задумчиво жевавшему сопли в исторической реальности "центру силы" с шансами его разрушить) как таковой.