Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Что бы было, если бы индейцы ацтеки победили конкистадоров и нанесли бы ответный удар?

Предположим, народы Северной и Южной Америк уничтожили бы завоевателей с Европы - испанцев, англичан, французов.
Как бы это повлияло на мировую историю?
ИсторияИндейцы+2
Колян
  ·   · 4,0 K
Увлекаюсь историей и культурой Мезоамерики.   · 30 июл 2022
Истории известен, пожалуй, только один случай, когда местному американскому населению удавалось на протяжении длительного времени отстаивать свою независимость, успешно борясь с конкистадорами. Это индейцы араукана, (или мапуче, по-ихнему), живущие на юге нанешних Чили и Аргентины. Но тут дело в том, что Араукания была мало интересна испанцам. Там не было ни золота, ни других полезных ресурсов, зато были ужасный климат и рельеф, бедные почвы, и плюс к тому малочисленное, но агрессивное население. Даже с точки зрения логистики, или как сказа ли бы сейчас "гелполитики" Араукания была не интересна. Так что в какой-то момент установился паритет: испанцы, ввиду бесперспективности такого предприятия не лезли к арауканам, а те не лезли к испанцам, ограничивщись лишь защитой собственных территорий.
Другой пример - Флорида. Терпя там поражение за поражением, испанцы упорно продолжали предпринимать попытки покорить ее, и в конечном итоге приуспели. Во Флориде тоже не было золота, но зато был жемчуг, а еще наиболее удобный выход из Карибского моря проходил вдоль берегов Флориды.
Понимаете, к чему я клоню? Даже если бы войска Кортеса были бы уничтожены, испанцы не оставили бы ацтеков в покое - больно лакомым кусочком были их земли. Плюс не стоит забывать, что на стороне испанцев сражалось огромное число индейцев, ненавидевщих ацтеков лютой ненавистью. Так что первым делом, ацтекам, выбей бы они испанцев с материка, пришлось бы бросить все силы на урегулирование внутренних проблем. Тут не до контрнаступления на испнцев. А оно, кстати, даже в теории было бы не возможно, просто потому, что у ацтеков не было морского флота, в принципе, - не было ни подходящих судов, ни знаний, ни опыта навигации в море. Испанцы же сидели на островах Карибского моря, и постоянно получали пополнение из Европы.
И еще, важный момент: эпидемии, от которых в первую очередь и пострадало наибольшее число индейцев, уже были занесены. Так что, независимо от того, присутсвовали ли бы испанцы в Мексике, или нет, чудовищное сокращение численности населения, было ацтекам обеспечено, со всеми последствиями, как то голодом и т.п.
Отсталость же ацтеков перед испанцами в военном плане, (не в технологиях и оружии, а именно в методах ведения войны) на фоне перечисленных факторов, рассматривать не особо то и уместно.
Вердикт: без шансов! Сценарий, очень-очень, маловероятный. Ацтеков покорили бы так или иначе, рано или поздно.
Во Флориде у испанцев проблемы с продвижением возникали не столько от индейцев (кроме самых первых стычек и... Читать дальше
@Joe Čhaŋté-Čhaŋzé Ryley, ну, на счет Флориды я, как бы и имел ввиду период от Понсе де Леона до Менендеса, то есть около 60ти первых лет попыток колонизации.
А на счет тлашкальтеков, при всем моем к ним колоссальном респекте, они все таки не были уникальными, не заменимыми союзниками для испанцев. Не они, так другие нашлись бы, пускай и позже (хотя, конечно, Кортес при таком раскладе вряд ли бы смог в живых остаться). На мой взгляд, отказ выступить на стороне ацтеков тех же тарасков сыграл во всей этой истории не меньшую роль, чем союз испанцев с Тлашкалой.
@Николай Козырев, Не соглашусь. Тараско это левая опция, которая емнип в актуальный момент серьезно и не обсуждалась. И они не родственны и не связаны с ацтеками ничем кроме войн которые кончились ничем для обеих сторон и торговых связей на логистике средней дальности.
А Тлашкала это все таки прямые близкие родственники ацтеков и она уже воевала с испанцами на момент когда вступила с ними в соглашение. Причем у них получалось наверно даже лучше чем у кого-либо еще, как раз потому что на стороне испанцев еще кого-то вроде тлашкальтеков не было.
Тлашкала не вступающая в союз с испанцами а тем более объединяющая усилия с ацтеками - это имхо вполне реалистичная гибель вообще всех первых нескольких тысяч испанцев за первые 10-20 лет освоения Мексики, которых исторически туда занесло или занесло бы. И апгрейд мозга ацтекам и их союзникам по части осознания произошедшего и осмысления выбитой из пленных инфы. С неизвестно значимыми последствиями (это не прям про однозначную победу в мексике и не про вторжение в евразию, если что)).
Опять же оценочное имхо - в том числе и потому что ацтекам не далеко до государственной в прямом смысле морали, логики и наверно даже определенной степени рациональности восприятия оставалось.
А пурепеча (тараски в смысле но тараско это оскорбительный экзоним), миштеки и тд это отдельные параллельные миры которые не могли и не должны были как то повлиять кроме того что их собственное подчинение испанцами затормозилось бы альтернативным раскладом событий непосредственно а ацтекской зоне влияния. За пределами родственных ацтекам народов самыми значимыми союзниками пожалуй майя могли оказаться в альтернативном развитии (не сразу, а в позднем развитии в смысле, но они возможно и не понадобились бы). Но это "имхо-емнип", без освежения памяти и без карты перед глазами.
@Joe Čhaŋté-Čhaŋzé Ryley, мне кажется, что Вы сильно переоцениваете значимость родственности племен и близости языков в плане заключения союзов в Мезоамерике. Те же отоми, одни из главных поставщиков солдат в армию Тройственного Союза — это были, вообще, представители чуждой науа языковой семьи, хотя и жили они максимально близко к ацтекам и К°. И на оборот, именно с родственничками у ацтеков всю дорогу и шла самая ожесточенная вражда. Чего и говорить, если даже тескоканцы под конец выступили на стороне испанцев. Странно только, что тлателольки, в свое время, не решились припомнить теночкам старые обиды.
Тарасков же (вроде, просто как "рыбаки" переводится, не уверен, что это чисто оскорбление, только если в контексте) я выбрал, как пример, потому, что у них было, пожалуй, единственное сопоставимое с ацтеками по мощи государство на означенной территории, и они предпочли не вмешиваться, не смотря на ацтекские уговоры. У майя же никогда не было собственного единого государства, да и деграднули они знатно к моменту приходу испанцев, и от кастильского "блицкрига" их спасали только джунгли.
Вообще, власть Тройственного Союза, на мой взгляд, удерживалась лишь благодаря террору и такой-то матери. Это был "колосс на глиняных ногах", как ни крути. У испанцев же проблема была не с качеством людей, а с их количеством. Думаю, они и с тотонаками одними затащили бы. А думаю я так по тому, что испанцы тех же тотонаков, в преддверие битвы с Нарваэсом, например, активно натаскивали в искусстве строевого боя, замутив некое индейское подобие терции, вооруженной, изготовленными на месте пиками с наконечниками из местной бронзы (т.е с материальным обеспечением союзных войск проблем тоже не было). А испанская терция, как Вы знаете, была и в Европе, машиной тотального угнетения) Повторюсь, что у испанцев преимущество было, в первую очередь, в военной науке, а не в технологиях.
@Николай Козырев, Я о том что тлашкалтеки это реально близкие родственники, в принципе часть того же народа с тем же языком (с разницей на уровне говора), а общее развитие ситуации без испанцев скорей всего естественно привело бы к созданию единого государства в какой то момент. И тлашкалтеки в принципе могли и не сделать выбор в пользу испанцев. И часть их вождей и не хотела, просто оказавшись в меньшинстве и против сговора остальных. В альтернативном варианте продолжению войны с испанцами хватило бы вмешательства ацтеков - которое было не исключено - чтобы создать шанс для сближения, возможно окончательного.
С отоми сложней - они не только не родственны но часть племен устойчиво союзничала с ацтеками а часть периодически или постоянно враждовала и с ацтеками и с другими отоми, чисто по местным причинам возможно а не в качестве борьбы с ацтеками как таковой. И в отличие от Тлашкалы отоми могли использовать местность, рельеф и расстояния.
Тотонакские изначальные полторы тыщи союзников по ощущениям вообще никого особо не впечатлили - и тлашкалтеков в том числе. Их и меньше было в целом, и прессовали частичным истреблением ацтеки их видимо дольше и успешнее и соответственно в военном отношении они наверно деградированы были сильно на 1519й г. И более поздние их контингенты вряд ли сильно преуспевали по значимости. А тлашкалтекам респект, пиар и благодарность (и приоритет в военном использовании аж по 18 век включительно, против апачей с команчами ) от испанцев большими порциями и регулярно поступали всю дорогу.
Тараско - зятья и тести (у них это один термин - инфа из англ. википедии), сами они это считают оскорбительным экзонимом. Возможно по отношению к ним имелось в виду первое - зятья, из за особенностей оформления неравных отношений между испанской и их собственной династиями, то есть обидный акцент на приниженном положении в договоре.
Про серьезные переговоры о союзе против испанцев не в курсах или не помню, но имхо они нереальны были и сами по себе и по историческому контексту событий.
С майя ацтекам тупо проще было бы разговаривать имхо, доживи они политически до такой опции - меньше "плохой крови" между сторонами переговоров, меньше понтов, и "геополитически" и хронологически майя доступней как опция если ацтеки успешней переживают 1520-22гг. . (ЕМНИП конечно, могу что то криво помнить).
Террор Тройств. Союза - факт но его значение тоже имеет пределы, угнетали то они ничуть не менее кровожадных собратьев и соседей))
Насчет преимущества испанцев - я думаю в несколько раз лучшую эргономику, баланс (а значит скорость и легкость пускания в ход, в том числе в опережающем варианте) и поражающую способность испанского холодняка и убойность пуль, картечи и арбалетных стрел следует - с учетом строевой дисциплины - считать важной неотъемлемой частью преимущества в военной науке. Не считая кавалерии, работавшей поначалу даже в варианте долей эскадрона.
Переговоры с касонци Мичоакана о союзе против испанцев ацтеками велись, причем с позиции просящих (на мой взгляд это выглядело, вообще, чуть ли не унизительно для ацтеков, судя по описанию встречи). Об этом можно прочитать в "Сообщении из Мичоакана" — Relación de Michoacán. Русского перевода нет, но вроде есть английский The Chronicles of Michoacan.
Что до тлашкальтеков, то они не смотря на языковую близость к ацтекам, политически и, даже, от части культурно были ближе к миштекам и сапотекам. Существует даже понятие науа-миштеко-сапотекская конфедерация (Eastern Nahua-Mixtec-Zapotec Confederacy), потенциальное культурно-политическое образование, которому, если бы не ацтеки, видимо суждено было сложится, к моменту приходу испанцев. Так что тут тоже все не однозначно)
@Николай Козырев, Тут я наверно что то упустил, название знакомое но или не читал или не помню что именно там было.А в какой момент эти переговоры состоялись и кто со стороны ацтеков обращался, не помните?
Насчет науа-миштеко-сапотекской конфедерации не уверен. Это не чей то теоретический конструкт? Потому что вроде ни Тласкала миштеков с сапотеками не окучивала ни они ее (им для этого надо было бы прямо на восточной окраине империи нагло орудовать начать))
Историк, специалист по истории славян. Футуролог.  · 23 июл 2022
В Мексиканском заливе испанский флот потопил бы каноэ ацтеков. Потом испанцы пошли бы на Теночтитлан с гораздо большим войском. По Мезоамерике гуляли бы завезённые испанцами эпидемии. Результат был бы тот же, но индейцы могли... Читать далее
это в простом теоретически реалистичном варианте) А вот если бы вышло посложней и удалось бы разгромить именно... Читать дальше
Юрист, спортсмен и металкорщик. В основном...  · 22 июл 2022
В смысле ответный удар по Испании?)) Вероятность такого развития событий была ниже нулевой в принципе. Но из такого происшествия в порядке теоретического исключения вытекло бы многое. Вплоть до того что мы бы сейчас с Вами на... Читать далее
Интересуюсь фантастикой  · 22 июл 2022
Вариант 1: Прибыли бы новые завоеватели, и колонизация просто была бы отложена на несколько десятилетий (уже есть в другом ответе). Вариант 2: Если бы повторная волна не последовала, то:  а) Сейчас в Новом Свете были бы не... Читать далее
Увлекаюсь международной политикой, всемирной...  · 27 июл 2022
Кстати, могли вполне победить, но свою роль сыграла целая цепь трагических обстоятельств (приняли по началу конкистадоров за богов, не сбросили их сразу в море, не пресекли их контакты с другими племенами, позволили Монтесуме... Читать далее
преподаватель-историк  · 22 июл 2022
Это больше из разрядов фантастики, а я не фантаст, а историк. Что же касается того, могли бы выстоять ацтеки, то ответ очевиден: нет. Дело в том, что тут сыграло роль даже не огнестрельное оружие, которое можно было купить за... Читать далее
"ацтеки так часто поступали: давали некоторым белым золото в обмен на мушкеты и потом использовали их против... Читать дальше