Что означает существовать, быть, иметь бытиё?

@Nichts Niemand, 

Так и не будут они существовать же! По нашему определению существования. Мы имеем право определить значение слова "существовать" как нам угодно для удобства.

@Сергеев Сергей, это точно материализм или книга Оруэлла? Я просто пытаюсь определить значение словосочетания "пустой карман" так, чтобы там появилась 1000 р., но увы))
Фотоны реликтового излучения миллиарды лет не взаимодействали ни с чем, большая часть до сих пор не взаимодействует. Но они существуют, не исчезли. Нейтрино вообще вещёство проходит насквозь.
Нет, если что-то не взаимодействует, это не значит, что его нету

@Nichts Niemand, 

Внимательно читаем моё определение:

То есть важен не сам факт, что не взаимодействует, а факт принципиальной неспособности взаимодействовать ни с чем.

Фотон и нейтрино принципиально способны взаимодействовать с другими материальными объектами. И именно после обнаружения в экспериментах этой способности и рассеялись у физиков сомнения об их существовании.

@Сергеев Сергей, да какой-нибудь фотон того же реликтового излучения, наверняка, движется уже сейчас по такой траектории, что ни с чем взаимодействовать не будет до самой Эпохи вечной тьмы
Он "принципиально способен взаимодействовать" (фактически - нет) или он не существует?
Попытка привязать существование к способности взаимодействовать и проявлять себя, это какая-то модифицированная форма солипсизма: чего не вижу, того и нет. У вас просто добавились косвенные формы "видеть". А чтобы охватить те места, где человека нет, вы используете понятие "взаимодействовать". Типа, вещь должна быть способна явить себя хотя бы какой-то другой вещи. Так ведь?

@Nichts Niemand, 

Пусть он триллион лет движется ни с чем не взаимодействуя, но своей способности к взаимодействию он не потерял. Иначе он и не фотон вовсе. Более того, фотоны изменяют траекторию в поле гравитации звёзд, значит какое-то взаимодействие есть всё равно. А гравитация есть везде по закону тяготения.

Явить себя она не должна ни чему, но способность к взаимодействию это универсальное свойство материи. Это не менее фундаментально, чем движение. Без взаимодействия нет развития и связи мира, нет его единства. Если материальные объекты не способны взаимодействовать друг с другом, то они не пересекаются по своему устройству. Но природа устроена не так. Любые частицы способны превращаться в любые (по крайней мере, через фотоны). То есть у всех объектов есть внутреннее единство. И это не я им навязываю по Оруэллу. Так оно устроено само, я лишь констатирую факт.

@Сергеев Сергей,
"способность к взаимодействию это универсальное свойство материи. Это не менее фундаментально, чем движение."
И каковы же основания для такого произвольного утверждения?
О том, что не способно к взаимодействию, вы никогда не узнаете, и вы его просто волюнтаристски "запретили", так получилось это "фундаментальные свойство"?
Развиваем вашу мысль. Допустим, есть параллельная Вселенная, которая никаким "внутренним единством" с нашей не обладает. И никак не взаимодействует. Но внутри этой Вселенной объекты "принципиально способны к взаимодействию" друг с другом. Существует ли эта Вселенная?

@Nichts Niemand, 

Весь материальный мир, который мы изучили состоит из объектов, которые взаимодействуют друг с другом. От кварков до галактик и чёрных дыр - всё участвует в каком-то материальном взаимодействии. То есть это свойство взаимодействия присуще всей изученной нами материи.

.... движения относительны не только с точки зрения их описания, но и с точки зрения их причины. ... А, по словам Ф. Энгельса: «Взаимодействие является истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия именно потому, что позади его нечего больше познавать»

Мы можем что угодно предполагать, что существует нечто, но пока мы его не обнаружим, мы не можем утверждать, что это нечто материально. Но мы его не обнаружим никогда, а значит и никогда вообще не можем утверждать о его материальности.

Например некто утверждает, что между Марсом и Юпитером летает целый рой невидимых чайников Рассела, которых совершенно никак и никогда нельзя обнаружить, но он гарантирует, что они там есть.

Другие утверждают что вокруг нас бродят толпы невидимых призраков.

Третьи говорят, что вне нас есть некий "внемир", где сидят "суперпрограммисты" и пишут программу, по которой крутится наш мир (но мы их не можем никак познать)

Четвёртые говорят что некий мировой дух создал наш мир за 6 дней.

И т.д.

Это всё религия, а не материализм.

Кстати, есть и вторая сторона основного вопроса. Так указано, что сторонники непознаваемости мира называются агностиками. А признание существования таких, ни с чем не взаимодействующих объектов равносильно признанию существования принципиально непознаваемых объектов.

Так что это ещё и агностицизм.

Материалистический ответ на этот вопрос означает, что нужно исходить из объективной реальности. Но есть ли у нас какая-нибудь информация об этой другой Вселенной? Нет никакой абсолютно и не будет никогда. Значит мы ничего никогда не сможем сказать о ней, познать её. Поэтому признать наличие такого непознаваемого объекта = агностицизм.

@Сергеев Сергей,
1) "который мы изучили"
Вот именно. Слепое копирование у природы
Дальше, вы, почему-то, с бытия переключились на материальность
???
2) "пока мы его не обнаружим, мы не можем утверждать, что это нечто материально"
А вы полагаете, что когда мы его обнаружим, оно может оказаться нематериальным?)))
3) "вообще не можем утверждать о его материальности"
Если оно существует, то ему как-то по фиг на наши утверждения. Это и есть объективность = независимость от сознания = материальность, не?
4) "признание существования таких, ни с чем не взаимодействующих объектов равносильно признанию существования принципиально непознаваемых объектов"
Называйте хоть груздем, давайте отталкиваться от объективной реальности, а не от философии
Это же вы написали: "Материалистический ответ на этот вопрос означает, что нужно исходить из объективной реальности."
Вот, например, что происходит внутри чёрной дыры? Согласно современной физике узнать это невозможно. По-вашему, это агностицизм? Или, что ещё хуже, внутри радиуса Шварцшильда возникло небытиЁ?
5) "Нет никакой абсолютно и не будет никогда. Значит мы ничего никогда не сможем сказать о ней, познать её."
А что, объекту есть дело до наших проблем с информацией? Это материализм ставить объект в зависимость от нашего познания?
__
Уж если на то пошло, то агностицизм утверждает, что, мол, есть какой-то принципиально неустранимый барьер к познанию. Здесь же проблема "техническая": нет взаимодействия.

@Nichts Niemand, 

материальность - это бытие вне сознания. Идеальность - это бытие в сознании. Что касается идеальности, то там может быть (существовать) что угодно: и 37-мерные пространства и привидения и т.д. В том числе и множество ни с чем не взаимодействующих объектов. А вот что касается материальности - здесь "отбор строгий" объективной реальностью.

Легко! Если обнаружим среди объектов в сознании, там там могут оказаться любые химеры.

Если что-то существует в сознании, то оно будет идеальным, несмотря на наши заверения о якобы его материальности.

Если существует вне сознания, то материально, несмотря на наши заверения о якобы его идеальности. Но что значит "существует вне сознания"? Где критерий? Что это обозначает? как определить? Очевидно, это означает, что воспринимается сознанием, но находится вне сознания. А если не воспринимается никак сознанием? А если мы не знаем, где находится? Скорее всего отсюда следует, что мы просто не знаем существует ли оно и как. Доказать существование легче, чем доказать несуществование как материальное, так и идеальное. Поэтому и продолжает существовать вера в Высшие силы, Творение и т.д, что доказать их несуществование практически нереально.

Мнение физиков- это идеальное. Насколько верно оно отражает объективную реальность внутри чёрной дыры - это вопрос. Существует ли там что-то материальное - это тоже вопрос. Гипотезы есть разные. Какая истинная? Пока вопросов больше, чем ответов. Поэтому можно сказать "Я знаю, что я ничего не знаю что внутри чёрной дыры".

Сама материальность объекта под вопросом. Объекта - то может и нет вообще. Где критерий материального существования? В классическом определении материи говорится, что это...

«…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».

То есть здесь определение прямо привязано к ощущениям человека. Хотя, это наверно перебор.

Отсутствие принципиально взаимодействия создаёт принципиально неустранимый барьер к познанию. Практика - это критерий истины (в частности истины о существовании). Какая может быть практика без взаимодействия?

@Сергеев Сергей,
1) Бытие-то тут при чём?
2) "Легко! Если обнаружим среди объектов в сознании, там там могут оказаться любые химеры."
Минуточку. Вы собрались искать объекты внутри человеческого сознания?
Это вы писали: "Мы можем что угодно предполагать, что существует нечто, но пока мы его не обнаружим"
Так где вы его собрались "обнаруживать" это нечто? В сознании оно и так уже есть в виде предположения
Софисцируете))
3) "что значит "существует вне сознания"? Где критерий? Что это обозначает? как определить? Очевидно, это означает, что воспринимается сознанием, но находится вне сознания."
Существовать вне сознания = восприниматься сознанием!!??
Вы упорно привязываете существование объекта вне сознания к сознанию. Земля, вообще-то, существовала до всяких сознаний, которые её воспринимали
"мы просто не знаем существует ли оно и как"
Это наши проблемы. Внешнему миру до наших проблем какое дело?
4) "Если что-то существует в сознании, то оно будет идеальным...
Если существует вне сознания"
Вот корень всех ошибок, о котором я написал в своём ответе: неумение разделять cogitatum и физический объект
5) Да, вы не знаете, что происходит внутри чёрной дыры. И нипто этого не узнает никогда, скорее всего. С этим "внутри" невозможно никакое взаимодействие. Но никакого права запретить этому "внутри" существовать вы не имеете
6) "Сама материальность объекта под вопросом. Объекта - то может и нет вообще."
Если он есть - он материален. И ему нет никого дело до ваших знаний.
7) "определение прямо привязано к ощущениям человека"
Это глупость и извращение слов Ленина. Любой, кто читал "Материализм и эмпириокритицизм" знает, что Ленин критиковал любые попытки привязать объективную реальность к ощущениям человека
https://www.politpros.com/library/13/37/#014
8) "принципиально неустранимый барьер к познанию"
Устранимый. Наладьте взаимодействие и будет вам познание. В отличии от вещи-в-себе Канта, которая и при взаимодействии недоступна