А кто сказал, что в РИ не было индустриализации?! Разве строительство напр. транссиба - не величайшая стройка тех времен? Да, РИ тогда во многом отставала, но первая мировая сильно подтолкнула промышленность.
Революция и гражданская война стали настоящей катастрофой и отбросили страну лет на 15 назад (например по выпуску станков уровень 1913 достигли только в 1928). Собственно, по теории самих коммунистов, страна для социализма не созрела, следовало ограничиться буржуазной, февральской революцией. Но изнасиловать можно и девятилетнюю девочку. Только вот что из этого получится...
Не потеряв эти 15 лет, не потерпев позорного поражения в войне с Германией, Россия имела бы для индустриализации намного больше времени, и не было бы необходимости проводить ее так судорожно и с такими жертвами.
Ну а немцы вряд ли бы вообще напали, так как со стороны западных союзников не было бы фактора опасения и неприятия коммунистического режима. И они вполне могли бы выступить единым фронтом против Гитлера.
Последний вопрос вообще странный.
В реальной истории США взялись помогать СССР. И вовсе не из-за любви к коммунизму. С чего бы им не помочь куда более приемлемому режиму?
..последние долги США отдал Путин за ленд-лиз..
Россия откатывалась назад и без гражданской войны, и тем более без октябрьской революции, которая её спасла. Так, прибалтику и Польшу РИ теряла просто в ходе поражений в первой мировой. Польша была одним из крупнейших пром центров Ри.
Нет никаких оснований полагать, что во второй мировой Ри показала бы себя лучше, чем в первой, т.е.результат был бы гораздо хуже относительно, чем у СССР.
Сергей Адамов, а можно в конкретных цифрах, а не на уровне слоганов агитпропа?Агитпроп мне хорошо известен. Зачем Вы его повторяете? Да еще и сами сочиняете.
Октябрьскую "революцию" сами коммунисты называли "октябрьский переворот". Были честнее нынешних коммуняк и СССРнутых.
И даже если бы во второй РИ показала себя не лучше чем в первой - то разве в первой немцы доходили до Москвы и Волги и в Питере миллион от голода помер? Да и позорный брестский мир подписала не РИ, а коммунисты, захватившие власть, сами перед этим разлагавшие армию. И полностью развалившие старую систему управления.
Тимофей Б, ВЫ считаете что основания полагать резкий рост в РИ и игнорирование мирового кризиса на котором просели все капстраны, иоднялся СССР? вот с вас и цифры. Я же отвечаю на пост как раз остоящий из хотелок и слоганов.
С явными передёргиваниями. Так, СССР появился в 22м году. Советская Россия в 1917 т.е уровень России к приходу большевиков значительно ниже 13 го. А к концу гражданской, был около 17% от уровня 13 года. И при этом к 26му году, т.е через считанные единицы лет существования СССР промышленность догнала наивысший царский уровень . При этом без Польши.
" Октябрьскую "революцию" сами коммунисты называли "октябрьский переворот". Были честнее нынешних коммуняк и СССРнутых. "
- не честнее. Речь о разном. Революция началась с переворота. Истории и обществу ценен не переворот. а революция. потому о ней и говорят.
Сергей Адамов, Я не думаю, что Вы такой дикий невежда, что не знаете, что именно коммунисты призывали к поражению своей страны в войне и к превращению войны в гражданскую. Это потом они стали врать и обвинять в развязывании гражданской войны капиталистов. А тогда Ленин прямо и открыто призывал к гражданской войне и открыто признавал, что ее завели большевики. Именно они устроили переворот. Именно они разогнали пусть шаткое, но хоть какое-то правительство. Разогнали Учредительное собрание. По всей логике - раз они захватили власть - за последствия именно они и должны отвечать. И за брестский мир и за гражданскую войну и за разруху и за последующее.
Именно они загнали страну в яму, из которой пришлось судорожно выкарабкиваться. Тем более, что сами же они признавали, что Россия не созрела для социализма. По их же теории следовало ограничиться буржуазной революцией и поддержать февраль, а не октябрь.
Изнасиловать можно и малолеточку. Только вот что и с какими муками она родит?
Но власть кружит головы...
Сергей Адамов, Теперь насчет производства. Коммунисты судорожно взялись за военку. Но вовсе не из заботы о народе. Это был вопрос выживания режима. Нетрудно найти цифры - производство зерна в год смерти Сталина ок 80 млн тонн - не превышало уровень 1913 с провалами голодовок с миллионными жертвами. А население-то росло. Только Хрущев вывел с/х из стагнации (довел до ок. 135).
Можно поискать цифры жилплощадь в городах 1923 = 5м2 на чел. 1932=5 м2, 1940=4м2
Средняя ожидаема продолжительность жихни мужчин в мирные довоенные годы - менее 40 лет (в США тогда же 60). Детская смертность перед войной 190 из 1000 не доживали до года. (дореволюции ок 250). Сталин сделал в/о и в старших классах - платным. Крестьяне фактически стали крепостными, не имели пенсий. Рабочие - нищенские пенсии и закон об уголовке за опоздание или самолвольную смену места работы.
Про репрессии даже не говорю.
Вот результаты изнасилования малолетки.
Не вижу за что тут хвалить коммунистов.
Тимофей Б, " Я не думаю, что Вы такой дикий невежда, что не знаете, что именно коммунисты призывали к поражению своей страны в войне и к превращению войны в гражданскую. "
- эти методички из девяностых вы к чему приводите?
" Это потом они стали врать и обвинять в развязывании гражданской войны капиталистов. "
- не врать. Капиталисты действительно развязали граданскую войну. Так и есть, вы слова Ленина о насильном прекращении первой мировой в 14м году - притягиваете зауши к белым мятежам 18 года. :)
" А тогда Ленин прямо и открыто призывал к гражданской войне и открыто признавал, что ее завели большевики. "
- так это по вашему белые ленина послушались? а чего так странно? Ленин то говорил о прекращении империалистической, мол свою буржуазию кроме как штыком, который она тебе дала, никак воевать не отучишь.
" Именно они разогнали пусть шаткое, но хоть какое-то правительство. "
- нет. они устранили двоевластие, оставив более дееспособное правительство, к томуже более легитимное.
" Разогнали Учредительное собрание. " ну прям стандартный набор. Не дали помещения собранию без кворума. Прекращение работы уредилки никому хуже не сделало, ибо она никому не была нужна, при живых Советах. Даже белые сразу скинули комитет учредилки, и порубали в капусту часть её членов, практически публично.
" По всей логике - раз они захватили власть - за последствия именно они и должны отвечать. "
- они устанвоили власть, другой небыло. Потому им отвечать за страну, и они были оябязаны подавлять попытки иностранного военного вмешательства, тем более совмещённые с белогвардейскими мятежами.
" И за брестский мир и за гражданскую войну и за разруху и за последующее. "
- опять с больной головы на здоровую.
" Именно они загнали страну в яму, из которой пришлось судорожно выкарабкиваться. "
- это вам к либералам из временного Правителства. А большевики страну из ямы вытащили, и очень быстро.
" Тем более, что сами же они признавали, что Россия не созрела для социализма. "
- Россия быстр озрела, Ленин в Апрельских тезисах доказал, что уже к социализму готова.
Регресс, наступившия из за поднятой былеми гражданской да, пришлось компенсировать более длинным периодом НЭПа.
" Изнасиловать можно и малолеточку. Только вот что и с какими муками она родит? "
- вам, вижу, нравится про малолетку. поинтересуйтесь реальнйо истоирей, большевики очень адекватно и бысто реагирвоали на реальное положение дел.
Тимофей Б, " Теперь насчет производства. Коммунисты судорожно взялись за военку. Но вовсе не из заботы о народе. "
- оидаемое пропагандонство. т.е изначальынй тезис о производстве вообще снимаете, теперь вы его пытаетесь обесценить.
Плохо получается, голословно. Ниже только один аргумент, не имеющий отношения к промышленности. производство зерна. Не учитывает ни потери территорий - Польши, например, ни двух войн. К смерти сталина прошло всего 8 лет с войны, стёршей с лица земли хлебные районы.
Кроме того. вы скромно проигноврирвали и достижение пикового царского урвоня ещё в 30х И это при гораздо меньшем сельском населении.
Но количество хлеба странный покзатель заботы о населении, по вашему всегда, чем больше производится, тем лучше? а ничего, что в царское время значительная часть хлеба вывозилась даже во время голода?
Кстати о голодовках - " 1913 с провалами голодовок с миллионными жертвами "
-явная манипуляция. последний периодический голод коммунисты гасили прекращением экспорта, и закупками продоволсьвтия ещё в 33м. При царе он случался регулярно. и чем дальше, тем хуже. При этом средний рост населения и продолжительность жизни в СССР резко росли. В том числе и в 50х, и был и куда выше до революционных уже в 30х
" Можно поискать цифры жилплощадь в городах 1923 = 5м2 на чел. 1932=5 м2, 1940=4м2 "
- опять невесть что пытаетесь доказать за эти 17 лет десятки миллионов людей в города переехали село без них справлялось. Да, строительные мощности шли перед войной в начительной степени на приближающуюся войну. Вы считаете неправильно?
" Детская смертность перед войной 190 из 1000 не доживали до года. (дореволюции ок 250). "
т.е. даже по вашему после гражданской умудрились успеть улччшить уровень жизни по всей стране, причём несмотря на ужесточение статистики. До ревлюции часть беднейших слоёв просто в неё не попадала, при этом Россия была на последнем месте в Европе, и с США даже не сравнивалась.
" Крестьяне фактически стали крепостными, не имели пенсий. "
- ага, тот же набор фантазий, : ) и эти "крепостные" по миллиону в год переселялись в города.
Пенсию платили колхозы. А до революции крестьянам кто платил?
" Рабочие - нищенские пенсии и закон об уголовке за опоздание или самолвольную смену места работы. "
- здесь просто передёргивание. Пенсионная система быстро росла, а строгие меры были введены только во время военной мобилизации. До того даже рабочий день укорачивали до 6 часов в день.
" Про репрессии даже не говорю. "
- и правильно, вы же из той же методички ту же чушь возмёте, верно? :)
" Вот результаты изнасилования малолетки. "
- далась вам малолетка, лучше бы почитатли что то по теме, кроме агиток.
" Не вижу за что тут хвалить коммунистов. "
- вы прсто мало что видите.
Сергей Адамов, Ну что же, продолжаем заниматься демагогией ?
1) про "метоички" - ну Вам виднее. :-) Я никаких "методичек" не видел, и полагаю, что подавляющее большинство тех, кто о них балаболит - тоже. Звиздят по слухам. А обвиняют оппонентов - так вообще на ровном месте.
И главное, даже если пресловутые "методички" есть, ну и что? Вот в методичке по матстатистике написано, что равенство матожиданий можно проверить с помощью критерия Стьюдента.
А в методичке по физике, что F=m*a.
Обвинение в "методичках" - пропагандистская дешевка.
С намеком - оппонент тупой и своего мнения не имеет.
Так кто тут пропагандон?
2) Про желание поражения своей стране Вы от комментов отказались. А ведь военное поражение - это лишняя кровь, потеря территории, оккупация, контрибуции, бедствия мирного населения, риск потери государственности вообще и превращения в колонию.
А что взамен? Революционная ситуация с неясным исходом.
3) Про гражданскую войну - ну что Вы блондинкой прикидываетесь. Захват власти вооруженным путем, назначение собственного правительства, коренная ломка социально-экономического устройства... Вы, что всерьез считаете, что это - безобидные вещи, которым зааплодировать должны были? И Вы хотите сказать что не это было причиной гражданской войны? Что ее капиталисты от нефиг делать затеяли. Да и не изображайте блондинку - против большевиков далеко не одни капиталисты выступали.
Наконец, назовите капиталистов, которые до октябрьского переворота 1917 призывали к гражданской войне.
Так кто был виновен - тот кто к ней призывал долгое время и сделал все необходимое для ее возбуждения, или те, кто взялся защищать то, что коммунисты взялись рушить? Или те, кто воспользовавшись смутой, стали преследовать свои цели.
Противостояние только большевиков и капиталистов - примитивный взгляд на гражданскую войну.
Ленин, в отличие от Вас, блондинкой не прикидывался.
И понимал, что земля кровью умоется. Но его кровь не смущала. И не смущало открыто признавать это.
А Вы сейчас делаете вид, что не понимаете что к чему, лишь бы обелить коммунистов.
И кстати, что Вы там сказали про два правительства? Что это за второе правительство было со вторым премьером, вторыми мнистрами итд? И что они там "оставили"? Вот так взяли и отдали власть кому-то?!
Ну что за детсад...
"Ну что же, продолжаем заниматься демагогией ?"
- верно, продолжаете. :) см ниже.
"1) про "метоички" - ну Вам виднее. :-) Я никаких "методичек" не видел"
- ну конечно же пытаюсь вам верить на слово, но типовые штампы вставляемые без явной логической связи с темой разговора скорее говорят о небрежном использовании пропагандистских методичек. Вы случайно какой нибудь либеральных компилятивных статеек не начитались? обычно они играют роль методичек.
"3) Про гражданскую войну - ну что Вы блондинкой прикидываетесь. Захват власти вооруженным путем, назначение собственного правительства, коренная ломка социально-экономического устройства"
- и? война должна начаться самом собой?
но на само деле вы людей за блондинок держите, потому что на фоне и предыдущих, и следующих событий большевики власть вообще довольно мирно взяли, и изменений радикальных не вводили. На заводах рабочий контроль, старые хозяева на месте. в качестве руководителей. на селе узаконили уже состоявшийся передел земли. Останавливают войну. Всё. Наоборот, социальное напряжение сброшено.
Именно потому белые никак не могли начать войну. У них просто не получалось без иностранной помощи.
"Наконец, назовите капиталистов, которые до октябрьского переворота 1917 призывали к гражданской войне."
- зачем? если я их найду, это ничего не скажет о тех, кто её на самом деле развязал :)
"Так кто был виновен - тот кто к ней призывал долгое время и сделал все необходимое для ее возбуждения"
- не выдумывайте, в войне, начавшейся заметно позже революции виновен точно не не тот. кто призывал превратить империалистическую войну в гражданскую для совершения этой революции. Потому что суть призыва в войне максимум ДО революции.
Вообще всегда виновен не кто говорит, а кто делает.
"Ну что за детсад..."
- во- во. Здесь могу согласиться. :)
Сергей Адамов, Вы наверное, действительно блондинка, причем невежественная. И ничего кроме штампов агитпропа не знаете.
Вот Вам высказывание некоего В.И.Ленина
""на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правитель¬ство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о граждан¬ской войне говорить открыто, — есть правительство рабочих, крестьянских и солдат¬ских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров."
В.И. Ленин, ПСС т. 35 стр. 28
Может, хоть сейчас поймете, что Вы погрязли в сортирных завалах агитпроповского вранья и считаете, что это божии лужайки? И дерьмо, которым Вас кормил агитпроп принимали за хлеб насущный.
Коммуняки спокойно даже своего боженьку - Ленина перевирают, корча из себя гуманистов. Я Ленина не люблю - но он был намного честнее тех, кого Вы в учителя себе назначили.
Тимофей Б, вы можете внятно выразить мысль? если из вашего поста убрать пропагандонство- просто ничего не остаётся :)
Вы по каому вопросу высказаться хотели? чему то пытались возразить?
Тогда бы Германия и Россия были бы союзниками. и вместе бы построили Новою Европу. России и Германии незачем была война друг с другом.
поймите вы, СССР в практически полной изоляции, при этом после гражданской войны смог всего лишь за 6 лет достигнуть довоенный уровень, а затем уже в 30-ых встать на второе место в мире по промышленности, вспомните про изоляцию. А что мешало РИ встать на лидирующую позицию по промышленности до 1 мировой? Правильно! Капитализм! И посмотрите на последок на сравнение индексов промышленного производства СССР и РИ
А про вступление США я вообще молчу, знаете что сказал в то время будущий президент Трумэн: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше»
И знаете, для них это был просто бизнес, а в войну они(США) вступили только из-за того что им объявила войну Япония
Владислав Поруков, невежество - сила! России мешали стать передовой странойпережитки феодализма, а вовсе не капитализм. фервральская революция эту проблему и решала. Что Вы чушь-то городите. Кстати, антимарксистскую. Капитализм более прогрессивен, чем фоедализм.
Из-за заварушки связанной с войной, с революцией и гражданской войной Россия потеряла примерно 15 лет
Про Трумена - а зачем обрезали его цитату? Про то, что Гитлера он не хотел бы видеть победителем. И чего прикидываетесь блонднкой? Вы что, не знаете, кто тогда был президентом? Так зачем выдаете за правительственную политику болтовню какого-то обычного депутата с газетчиком. Вы что, не в курсе, какие перлы выдают, например, наши депутаты?
Про индексы - вообще не понял. А что у Гитлера рост был меньше? А у милитарстской Японии даже больше.
А из танка суп не сваришь.
В год смерти Сталина производство зерна (ок.80 млн тонн) не превышало 1913. А население-то выросло. Сталин равивал военку и что для нее нужно. А на уровень жизни граждан ему было наср...ть.
Ну а по каким причинам союзники взялись нам помогать - это их дело. И пытаться обоср...ть их, что мол не из того, что нас любили до опупения - некрасиво. Умейте сказать спасибо, а не выдрючиваться, обливая тех кто тогда помог, помоями.
Господи, смешно слушать этих комментаторов, да почитайте Жукова, Емельянова...Все давно уже написано на эту тему.И какая бы судьба ждала Российскую империю в этой войне совершенно понятно- незавидная.Печальнее чем в первую мировую когда обделались по полной программе.Большевики спасли страну от развала , а Сталин провел индустриализацию..
С К, смешно читать вылизывание большевиков, прямо призывавших к поражению в войне. Доведших страну до Брестского мира. От последствий которого их спасла Антанта, разгромив Германию, и заставив ее убраться с оккупированных территорий.
Если бы не большевики, РИ не стало бы ещё раньше, чем 2-го рейха. Разграбление России началось сразу, как только царя подвинули (признание зачатка Украины Временным правительством 1 марта 1917), то есть, подготовка прошла ещё при нём. И 14 стран, включая "союзников" из Антанты вывозили из России всё, до чего дотянулись.
А CША помогала не только СССР, Германии тоже. На чьих заводах делали немецкие военные грузовики, откуда до 40% "германской" нефти, итд? До конца 43-го поставки из США шли обеим воюющим сторонам. Плюс - "больше поубивают - больше нам останется" - Трумэн, 1941.
Viktor S, наглейшее вранье в сочетании с демагогией.
Антанта разгромила Германию и заставила убраться из России. А ведь могла бы и не требовать.
А про поставки США Германии - бредовый фейк. СЛова Трумена - перевраны. Да и Трумен был тогда одним из депутатов и никаких официальных постов не занимал. И слова были сказаны не в официальном выступлении. А в приватных высказываниях нащих депутатов и не такое нарыть можно.
Это для несведущих и блажных Путин "отдал долги". Вся наша экономика и банки завязаны на запад и МВФ. Если захотят, одним щелчком отключат все.
Что значит царь сам ушел? Вот так проснулся утром решил уйти? А потом еще и застрелиться вместе со всей семьей? И самозакопаться? Да уж ... Если бы не революционеры со своей агитацией в первую мировую, если бы не расшатывали страну со всех сторон, то Россия была в числе победителей в этой войне, а значит, как кто-то верно уже высказался, второй мировой попросту бы не случилось. Ваш прадед, уважаемый автор, просто поддался агитации, как и многие другие. Воевать и погибать никто не хочет, это делают потому что надо, потому что Родина, потому что воинская дисциплина. А расшатай все это и что останется? Только лишь желание вернуться к мамкиным щам и жениной сиське.
более приемлемому режиму?
- штатам Россия ни в каком виде как государство не нужна; да и союзнички (Антанта) явно предали Россию в 1й мировой, впрочем, как всегда. А в высшей элите РИ не оказалось достойного державника в 1917 - ни Николай, ни его брат Михаил - не осилили эту лямку, а уж про душку Керенского - без комментов
Сергей Зубов, а можно без пересказа агитпропа.
Кто освободил Россию от ужасного брестского мира?
Марсиане?
Английский король тоже был родственником, и Николаю, и кайзеру. И что? Ну а Вторая Мировая вполне состоялась бы и без нацистов.
Во время первой мировой войны российская монархия показала неспособность мобилизовать ресурсы государства для современной войны. Как это надо делать, показали в 1941 году пришедшие к власти в 1917 коммунисты. И США тут сбоку припёку.
Ну да, при царе немцы дошли Риги, а при коммунистах до Москвы, организация у большевиков была "на высоте".