А кто сказал, что в РИ не было индустриализации?! Разве строительство напр. транссиба - не величайшая стройка тех времен? Да, РИ тогда во многом отставала, но первая мировая сильно подтолкнула промышленность.
Революция и гражданская война стали настоящей катастрофой и отбросили страну лет на 15 назад (например по выпуску станков уровень 1913 достигли только в 1928). Собственно, по теории самих коммунистов, страна для социализма не созрела, следовало ограничиться буржуазной, февральской революцией. Но изнасиловать можно и девятилетнюю девочку. Только вот что из этого получится...
Не потеряв эти 15 лет, не потерпев позорного поражения в войне с Германией, Россия имела бы для индустриализации намного больше времени, и не было бы необходимости проводить ее так судорожно и с такими жертвами.
Ну а немцы вряд ли бы вообще напали, так как со стороны западных союзников не было бы фактора опасения и неприятия коммунистического режима. И они вполне могли бы выступить единым фронтом против Гитлера.
Последний вопрос вообще странный.
В реальной истории США взялись помогать СССР. И вовсе не из-за любви к коммунизму. С чего бы им не помочь куда более приемлемому режиму?
..последние долги США отдал Путин за ленд-лиз..
Россия откатывалась назад и без гражданской войны, и тем более без октябрьской революции, которая её спасла. Так, прибалтику и Польшу РИ теряла просто в ходе поражений в первой мировой. Польша была одним из крупнейших пром центров Ри.
Нет никаких оснований полагать, что во второй мировой Ри показала бы себя лучше, чем в первой, т.е.результат был бы гораздо хуже относительно, чем у СССР.
Тимофей Б, " Теперь насчет производства. Коммунисты судорожно взялись за военку. Но вовсе не из заботы о народе. "
Плохо получается, голословно. Ниже только один аргумент, не имеющий отношения к промышленности. производство зерна. Не учитывает ни потери территорий - Польши, например, ни двух войн. К смерти сталина прошло всего 8 лет с войны, стёршей с лица земли хлебные районы.
Кроме того. вы скромно проигноврирвали и достижение пикового царского урвоня ещё в 30х И это при гораздо меньшем сельском населении.
Но количество хлеба странный покзатель заботы о населении, по вашему всегда, чем больше производится, тем лучше? а ничего, что в царское время значительная часть хлеба вывозилась даже во время голода?
Кстати о голодовках - " 1913 с провалами голодовок с миллионными жертвами "
-явная манипуляция. последний периодический голод коммунисты гасили прекращением экспорта, и закупками продоволсьвтия ещё в 33м. При царе он случался регулярно. и чем дальше, тем хуже. При этом средний рост населения и продолжительность жизни в СССР резко росли. В том числе и в 50х, и был и куда выше до революционных уже в 30х
" Можно поискать цифры жилплощадь в городах 1923 = 5м2 на чел. 1932=5 м2, 1940=4м2 "
" Детская смертность перед войной 190 из 1000 не доживали до года. (дореволюции ок 250). "
т.е. даже по вашему после гражданской умудрились успеть улччшить уровень жизни по всей стране, причём несмотря на ужесточение статистики. До ревлюции часть беднейших слоёв просто в неё не попадала, при этом Россия была на последнем месте в Европе, и с США даже не сравнивалась.
" Крестьяне фактически стали крепостными, не имели пенсий. "
Пенсию платили колхозы. А до революции крестьянам кто платил?
" Рабочие - нищенские пенсии и закон об уголовке за опоздание или самолвольную смену места работы. "
" Про репрессии даже не говорю. "
" Вот результаты изнасилования малолетки. "
" Не вижу за что тут хвалить коммунистов. "
Сергей Адамов, Ну что же, продолжаем заниматься демагогией ?
1) про "метоички" - ну Вам виднее. :-) Я никаких "методичек" не видел, и полагаю, что подавляющее большинство тех, кто о них балаболит - тоже. Звиздят по слухам. А обвиняют оппонентов - так вообще на ровном месте.
И главное, даже если пресловутые "методички" есть, ну и что? Вот в методичке по матстатистике написано, что равенство матожиданий можно проверить с помощью критерия Стьюдента.
А в методичке по физике, что F=m*a.
Обвинение в "методичках" - пропагандистская дешевка.
С намеком - оппонент тупой и своего мнения не имеет.
Так кто тут пропагандон?
2) Про желание поражения своей стране Вы от комментов отказались. А ведь военное поражение - это лишняя кровь, потеря территории, оккупация, контрибуции, бедствия мирного населения, риск потери государственности вообще и превращения в колонию.
А что взамен? Революционная ситуация с неясным исходом.
3) Про гражданскую войну - ну что Вы блондинкой прикидываетесь. Захват власти вооруженным путем, назначение собственного правительства, коренная ломка социально-экономического устройства... Вы, что всерьез считаете, что это - безобидные вещи, которым зааплодировать должны были? И Вы хотите сказать что не это было причиной гражданской войны? Что ее капиталисты от нефиг делать затеяли. Да и не изображайте блондинку - против большевиков далеко не одни капиталисты выступали.
Наконец, назовите капиталистов, которые до октябрьского переворота 1917 призывали к гражданской войне.
Так кто был виновен - тот кто к ней призывал долгое время и сделал все необходимое для ее возбуждения, или те, кто взялся защищать то, что коммунисты взялись рушить? Или те, кто воспользовавшись смутой, стали преследовать свои цели.
Противостояние только большевиков и капиталистов - примитивный взгляд на гражданскую войну.
Ленин, в отличие от Вас, блондинкой не прикидывался.
И понимал, что земля кровью умоется. Но его кровь не смущала. И не смущало открыто признавать это.
А Вы сейчас делаете вид, что не понимаете что к чему, лишь бы обелить коммунистов.
И кстати, что Вы там сказали про два правительства? Что это за второе правительство было со вторым премьером, вторыми мнистрами итд? И что они там "оставили"? Вот так взяли и отдали власть кому-то?!
Ну что за детсад...
"Ну что же, продолжаем заниматься демагогией ?"
"1) про "метоички" - ну Вам виднее. :-) Я никаких "методичек" не видел"
"3) Про гражданскую войну - ну что Вы блондинкой прикидываетесь. Захват власти вооруженным путем, назначение собственного правительства, коренная ломка социально-экономического устройства"
но на само деле вы людей за блондинок держите, потому что на фоне и предыдущих, и следующих событий большевики власть вообще довольно мирно взяли, и изменений радикальных не вводили. На заводах рабочий контроль, старые хозяева на месте. в качестве руководителей. на селе узаконили уже состоявшийся передел земли. Останавливают войну. Всё. Наоборот, социальное напряжение сброшено.
Именно потому белые никак не могли начать войну. У них просто не получалось без иностранной помощи.
"Наконец, назовите капиталистов, которые до октябрьского переворота 1917 призывали к гражданской войне."
"Так кто был виновен - тот кто к ней призывал долгое время и сделал все необходимое для ее возбуждения"
Вообще всегда виновен не кто говорит, а кто делает.
"Ну что за детсад..."
Сергей Адамов, Вы наверное, действительно блондинка, причем невежественная. И ничего кроме штампов агитпропа не знаете.
Вот Вам высказывание некоего В.И.Ленина
""на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правитель¬ство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о граждан¬ской войне говорить открыто, — есть правительство рабочих, крестьянских и солдат¬ских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров."
В.И. Ленин, ПСС т. 35 стр. 28
Может, хоть сейчас поймете, что Вы погрязли в сортирных завалах агитпроповского вранья и считаете, что это божии лужайки? И дерьмо, которым Вас кормил агитпроп принимали за хлеб насущный.
Коммуняки спокойно даже своего боженьку - Ленина перевирают, корча из себя гуманистов. Я Ленина не люблю - но он был намного честнее тех, кого Вы в учителя себе назначили.
Тимофей Б, вы можете внятно выразить мысль? если из вашего поста убрать пропагандонство- просто ничего не остаётся :)
Вы по каому вопросу высказаться хотели? чему то пытались возразить?
Сергей Адамов, если Вы мысли даже Вашего кумира понять не можете: гражданскую войну устроили большевики и именно они за нее ответственны.
Просто потому, что начали все рушить "до основанья".
Если Вам и это непонятно, то медицина, Увы, бессильна.
Вы заявляли <<в войне, начавшейся заметно позже революции виновен точно не не тот. кто призывал превратить империалистическую войну в гражданскую для совершения этой революции.>> а теперь в блондинку играете.
"если Вы мысли даже Вашего кумира понять не можете: гражданскую войну устроили большевики и именно они за нее ответственны. "
Что вы путаете слова, да ещё устаревшие, с реальными действиями, я уже писал выше.
Вооружённый октябрьский переворот и был той "гражданской войной", о которой Ленин сказал задолго до переворота.
Всё. никак вы его не привяжете ни к попыткам мятежей белых , ни к мятежу белочехов, ни ко второй мировой.
"Просто потому, что начали все рушить "до основанья"."
"Если Вам и это непонятно, то медицина, Увы, бессильна."
"а теперь в блондинку играете."
Возражения по существу у вас есть?
Пока получается, что гражданскую начали белые, интервенцию - Антанта и Германия с Союзниками, причём позже перспективы повторения регулярно возникали. То, то СССР удалось в этих условиях так поднять научный и жизненный уровень - показывает гораздо большую эффективность СССР по сравнению с РИ и с РФ.
Сергей Адамов, хорошо, может так будет понятнее - Вы явились ко мне домой и стали устраивать там погром, разрушая "до основания". А потом заявляете, что это я виновен в последующем развязывании драки.
Тимофей Б, в дом явились войска Антанты. которых позвали белые. Вовсе домом не владевшие.
Большевики же смести ли самозванцев. сами до того являлись реально избранной властью в России.
Потому без Антанты у белых ничего не получалось с развёртыванием гражданской.
Так что ваша попытка оправдать начало белыми гражданской - не прошла. Ну хотя бы признание самой инициативы белых - уже хорошо.
Сергей Адамов, Гражданская война началась со штурма Зимнего и потом штурма московского Кремля. Большевики начали с военного госпереворота. И в учредительном собрании большинства не получили.
Ну а про войска Антанты - да сколько можно писать все что попало. Назовите хоть одно серьезное сражение красных с Антантой? И ответьте, кто избавил Россию от последствий позорного брестского мира. Марсиане, или может, все же Антанта? И чего бы ей стоило просто не требовать Германию убраться из России, если она действительно хотела Россию расчленить и уничтожить?
У Вас голова набита кондовым советским агитпропом. Официальными изданиями советского периода, в которых ничто иное просто не могло появиться.
Ну а то, что Вы беретесь спорить с Лениным и - говорит, что Вы не марксист, а непонятно кто.
Сергей Адамов, владельцев оставили на заводе руководителями, это сброс социальной напряжённости, или наглый грабёж? Проблемы с оружием у белых были так как склады с вооружением, которое хранилось для летнего наступления 1917 года были сосредоточены в центральной части России, где правили большевики. Ледяной поход весны 18 года происходил без всякой Антанты, просто собрали ополчение и двинулись.
"владельцев оставили на заводе руководителями, это сброс социальной напряжённости, или наглый грабёж? "
-Это общественный контроль за производством. как раз для предотвращения грабежа. Который как раз снимал социальную напряжённость, и спасал хозяев от рабочего молотка. Некоторых хозяев усадеб спасти от крестьянских вил - не успели.
"Проблемы с оружием у белых были так как склады с вооружением, которое хранилось для летнего наступления 1917 года были сосредоточены в центральной части России, где правили большевики. "
"Ледяной поход весны 18 года происходил без всякой Антанты, просто собрали ополчение и двинулись."
Сергей Адамов, победив в 1918 году в первой мировой, РИ забрала бы назад и Прибалтику, и Польшу. И еще много чего.
В первой мировой РИ проиграла только из-за большевиков, которые отрабатывали потом услуги немцев своим позорным "миром".
Алексей Романов, "победив в 1918 году в первой мировой, РИ забрала бы назад и Прибалтику, и Польшу. И еще много чего."
"В первой мировой РИ проиграла только из-за большевиков, которые отрабатывали потом услуги немцев своим позорным "миром"."
Сергей Адамов, с того, что побежденную страну дербанят победители, в числе которых Россия не была. Поэтому и земли не вернулись.
Никакой сказки. Революционеры приехали в Питер на немецком поезде. Это давно исторический факт. Парвус был посредником.
", с того, что побежденную страну дербанят победители, в числе которых Россия не была. Поэтому и земли не вернулись."
Где здесь возражение уходу этих территорий до войны? Где возражение признанию их ухода со стороны Антанты?
"Никакой сказки. Революционеры приехали в Питер на немецком поезде. Это давно исторический факт. Парвус был посредником."
Ничего не объясняет швейцарский поезд с российской оппозицией, часть которой была противниками большевиков, через Германию, причём в запломбированном виде, чтобы исключить выход в Германии.
Всё равно Царя скинуло ближайшее окружение, враждебное большевиками, и войну проигрывали без их участия. Всем было плевать на этот вагон. И на Парвуса, ну, разве что кинутой им немецкой разведке :)
Тогда бы Германия и Россия были бы союзниками. и вместе бы построили Новою Европу. России и Германии незачем была война друг с другом.
поймите вы, СССР в практически полной изоляции, при этом после гражданской войны смог всего лишь за 6 лет достигнуть довоенный уровень, а затем уже в 30-ых встать на второе место в мире по промышленности, вспомните про изоляцию. А что мешало РИ встать на лидирующую позицию по промышленности до 1 мировой? Правильно! Капитализм! И посмотрите на последок на сравнение индексов промышленного производства СССР и РИ
А про вступление США я вообще молчу, знаете что сказал в то время будущий президент Трумэн: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше»
И знаете, для них это был просто бизнес, а в войну они(США) вступили только из-за того что им объявила войну Япония
Владислав Поруков, невежество - сила! России мешали стать передовой странойпережитки феодализма, а вовсе не капитализм. фервральская революция эту проблему и решала. Что Вы чушь-то городите. Кстати, антимарксистскую. Капитализм более прогрессивен, чем фоедализм.
Из-за заварушки связанной с войной, с революцией и гражданской войной Россия потеряла примерно 15 лет
Про Трумена - а зачем обрезали его цитату? Про то, что Гитлера он не хотел бы видеть победителем. И чего прикидываетесь блонднкой? Вы что, не знаете, кто тогда был президентом? Так зачем выдаете за правительственную политику болтовню какого-то обычного депутата с газетчиком. Вы что, не в курсе, какие перлы выдают, например, наши депутаты?
Про индексы - вообще не понял. А что у Гитлера рост был меньше? А у милитарстской Японии даже больше.
А из танка суп не сваришь.
В год смерти Сталина производство зерна (ок.80 млн тонн) не превышало 1913. А население-то выросло. Сталин равивал военку и что для нее нужно. А на уровень жизни граждан ему было наср...ть.
Ну а по каким причинам союзники взялись нам помогать - это их дело. И пытаться обоср...ть их, что мол не из того, что нас любили до опупения - некрасиво. Умейте сказать спасибо, а не выдрючиваться, обливая тех кто тогда помог, помоями.
Господи, смешно слушать этих комментаторов, да почитайте Жукова, Емельянова...Все давно уже написано на эту тему.И какая бы судьба ждала Российскую империю в этой войне совершенно понятно- незавидная.Печальнее чем в первую мировую когда обделались по полной программе.Большевики спасли страну от развала , а Сталин провел индустриализацию..
С К, смешно читать вылизывание большевиков, прямо призывавших к поражению в войне. Доведших страну до Брестского мира. От последствий которого их спасла Антанта, разгромив Германию, и заставив ее убраться с оккупированных территорий.
Если бы не большевики, РИ не стало бы ещё раньше, чем 2-го рейха. Разграбление России началось сразу, как только царя подвинули (признание зачатка Украины Временным правительством 1 марта 1917), то есть, подготовка прошла ещё при нём. И 14 стран, включая "союзников" из Антанты вывозили из России всё, до чего дотянулись.
А CША помогала не только СССР, Германии тоже. На чьих заводах делали немецкие военные грузовики, откуда до 40% "германской" нефти, итд? До конца 43-го поставки из США шли обеим воюющим сторонам. Плюс - "больше поубивают - больше нам останется" - Трумэн, 1941.
Viktor S, наглейшее вранье в сочетании с демагогией.
Антанта разгромила Германию и заставила убраться из России. А ведь могла бы и не требовать.
А про поставки США Германии - бредовый фейк. СЛова Трумена - перевраны. Да и Трумен был тогда одним из депутатов и никаких официальных постов не занимал. И слова были сказаны не в официальном выступлении. А в приватных высказываниях нащих депутатов и не такое нарыть можно.
Это для несведущих и блажных Путин "отдал долги". Вся наша экономика и банки завязаны на запад и МВФ. Если захотят, одним щелчком отключат все.
Что значит царь сам ушел? Вот так проснулся утром решил уйти? А потом еще и застрелиться вместе со всей семьей? И самозакопаться? Да уж ... Если бы не революционеры со своей агитацией в первую мировую, если бы не расшатывали страну со всех сторон, то Россия была в числе победителей в этой войне, а значит, как кто-то верно уже высказался, второй мировой попросту бы не случилось. Ваш прадед, уважаемый автор, просто поддался агитации, как и многие другие. Воевать и погибать никто не хочет, это делают потому что надо, потому что Родина, потому что воинская дисциплина. А расшатай все это и что останется? Только лишь желание вернуться к мамкиным щам и жениной сиське.
более приемлемому режиму?
Сергей Зубов, а можно без пересказа агитпропа.
Кто освободил Россию от ужасного брестского мира?
Марсиане?
Английский король тоже был родственником, и Николаю, и кайзеру. И что? Ну а Вторая Мировая вполне состоялась бы и без нацистов.
Во время первой мировой войны российская монархия показала неспособность мобилизовать ресурсы государства для современной войны. Как это надо делать, показали в 1941 году пришедшие к власти в 1917 коммунисты. И США тут сбоку припёку.
Ну да, при царе немцы дошли Риги, а при коммунистах до Москвы, организация у большевиков была "на высоте".