Я бы не стал сводить данный феномен только к одной стране и одному поколению - это общее свойство для исторической памяти во все времена (да и для памяти вообще). Человеку свойственно "забывать" все, что не вписывается в его картину мира, равно как и выпячивать то, что ее подтверждает. А вот картина мира формируется человеком из разных источников, потому и образы исторического прошлого будут различаться. Правда при этом для подлинного познания прошлого нет разницы, из каких источников человек будет черпать свои представления, они в равной мере будут далеки от него. Можно читать условно "просоветских" авторов - они покажут только райскую картину. Можно читать "антисоветчиков" - тогда мы увидим сплошной кромешный ад. И истина в данном случае вовсе не лежит посередине, она вообще в другой плоскости находится. За рубежом картина будет точно такой же, например, немцы очень сожалеют по поводу Сталинградской трагедии, в которой погибло множество немецких солдат, но при этом очень не любят вспоминать о том, а как они там, собственно говоря, оказались. Вот поэтому такое направление в исторической науке, как изучение исторической памяти, сейчас является одним из самых актуальных.
1 эксперт согласен
Есть одно но.
Если бы Россия была процветающей и влиятельной державой, как СССР.
Можно было бы людей упрекнуть в... Читать дальше
@Саша Уральский, если бы СССР был такой влиятельной и процветающей державой, как думают его фанаты, он бы не развалился. И это - его реальное "достижение"
Ярослав - Немудрый? До, конечно, это же факт!
Ведь его фамилия Немудров!
Если он даже не может вопрос сформулировать!
И огульно без всяких оснований, фактов и доказательств обвиняет всех, рождённых в СССР, в том что они не знают и не могут знать то, что они знают!
Ведь его фамилия Немудров!
Если он даже не может вопрос сформулировать!
И огульно без всяких оснований, фактов и доказательств обвиняет всех, рождённых в СССР, в том что они не знают и не могут знать то, что они знают!
@Геннадий Воля, о, здравствуйте, Геннадий! Насчет формулировки вопроса не соглашусь - вот кандидат исторических наук и некоторые "отвечальщики" с высшим образованием поняли - и ответили корректно, без перехода на личности. Где научились столь дешевому приемчику? тут это не прокатывает) Представлюсь: рожден в СССР, трудовой путь нгачал на оборонном заводе в 17 лет. Жил до 12 лет с рождения в рабочем поселке на Севере России, где половина домов была барачного типа. Теерь жду вашего представления. Если вы честный человек, в чем я не сомневаюсь, напишите, без конкретики, кто вы, откуда, где работали, где учились.
Смотрите, мой немудреный вопрос, основанный на реальных фактах (доказательств отрицания известных фактов я накопил "тучу"), вызывает страшную вонь и озлобление некоторых? Прошу прощения за неакадемический язык, но все же мы не в научном собрании на кафедре) в то же время никто из правдорубов-ледорубов не написал того, чего я ждал: честного ответа. Мол, да, я отрицаю, потому что меня так учили в советской школе. Вариант: замалчиваю, потому что считаю эти факты развращающими сознание молодежи. Ну и т.п. Но нет же)))пишут, что ялижу немецкий сапог. Вот сразу моделируется т.н. пролетарское сознание - нападать, обливать грязью, делать мерзости - но только не говорить правду.
@Ярослав Немудров, ещё раз, да Вы просто не понимаете, как вопрос сформулировать:
Всё отрицают неудобные факты!
А с чем тут спорить? На что отвечать?
Отвечать за всех?
Вы под фактом, что понимаете?
Какие факты? Все факты?
Мотивы у всех разные!
Всё отрицают неудобные факты!
А с чем тут спорить? На что отвечать?
Отвечать за всех?
Вы под фактом, что понимаете?
Какие факты? Все факты?
Мотивы у всех разные!
"И истина в данном случае вовсе не лежит посередине, она вообще в другой плоскости находится...."
Что вы имеете в виду,не могли бы пояснить?
Что вы имеете в виду,не могли бы пояснить?
@Дмитрий Дедов, Ну нельзя просто так взять, сложить все "хорошее", вычесть из него все "плохое", и сказать, чего получилось больше. Вот простой пример: в ведении НКВД была система ГУЛАГа, репрессии тоже осуществляли нквдшники. Но войска НКВД обороняли Брестскую крепость, бились на Невском пяточке и отбивали "Дорогу жизни". И, возможно, что одни и те же люди входили в состав "троек" и отдавали свою жизнь ради других. А в лагерях сидели не только за политику, но и за бандитизм, коррупцию и прочее (и часто было такое, что обвинение-то ложное (шпионаж в пользу Японии), а преступление у человека реальное (коррупция в особо крупном размере)). И что в таком случае делать? Надо просто признать, что это - наша история, в ней были разные события, хорошие и плохие для нас (а для моего соседа хорошее может быть то, что для меня плохое), но без них не было бы теперешних нас. Вот это и есть истина: вся сложность истории, где нет "хорошо" и "плохо", а есть только "было так, потому что..."
@Алексей Панченко, да кто с этим спорит.
где нет "хорошо" и "плохо", а есть только "было так, потому что..."
Но вы, как историк должны понимать, что вот если бы не большевики мы могли бы... это не аргумент, это просто призывы для дешевых либеральных или антисоветских газет.
А его аргумент сводится именно к этому.
Я задавал конкретные вопросы, а была альтернатива у большевиков в Октябре 17-ого?
И какие вообще "рожденные в СССР" игнорируем факты? Удобные или неудобные?
@Саша Уральский, альтернативы есть всегда, в том числе была и у большевиков в октябре 1917 года. Например - пойти на коалиционное социалистическое правительство, совместно с эсерами и анархистами. Или сразу пойти по пути диктатуры, физически уничтожив всех возможных противников. Или стать националистами, играя на лозунгах антиколониализма. И так в любой момент истории - альтернатив всегда много. А еще больше последствий, которые могут отозваться через десятилетия. За ту "социалистическую" систему, построенную на игнорировании законов экономики, и приведшую в итоге к падению СССР мы расплачиваемся до сих пор. И то, благодаря чему людям было хорошо жить в 1970-х годов, это то же самое, из-за чего мы сидим на нефтяной игле до сих пор. И вот это и не надо игнорировать. Наша нынешняя история - это закономерный итог советского периода, как то, что произошло в 1917 году было закономерным итогом предшествующих десятилетий.
@Алексей Панченко, альтернативы есть всегда, в том числе была и у большевиков в октябре 1917 года. Например - пойти на коалиционное социалистическое правительство, совместно с эсерами и анархистами
Ну да, конечно. Особенно с эсерами и анархистами.
Вы считаете это возможным?
Сколько убийств на совести боевой группы эсеров.
И анархистами)))
Вы действительно думаете, что между экстремистскими группировками в стране, где царила анархия и шла война всех против всех?
Большевики пошли на союз с левыми эсерами, и те в своем террористическом духе убили немецкого посла.
Выход только один - только диктатура. Других вариантов нет.
Неужели нужно быть настолько наивным, чтобы верить в какие-то компромиссы в той ситуации.
Кстати, Керенский был эсером))). И что?
И так в любой момент истории - альтернатив всегда много
Какие? Найдите ту партию, которая могла вывести страну из тотального кризиса.
Или большевики, или белые (Корнилов, Колчак или Деникин).
Все остальные варианты даже не следует рассматривать всерьез.
Ну не лукавьте Февраль вел только к одному закономерному этапу
А еще больше последствий, которые могут отозваться через десятилетия. За ту "социалистическую" систему, построенную на игнорировании законов экономики, и приведшую в итоге к падению СССР мы расплачиваемся до сих пор.
Это понятно. А какой альтернативный вариант, чтобы модернизировать страну? Они вообще были возможны?
Ваши рассуждения все о том же духе "если бы не большевики..."
И то, благодаря чему людям было хорошо жить в 1970-х годов, это то же самое, из-за чего мы сидим на нефтяной игле до сих пор. И вот это и не надо игнорировать. Наша нынешняя история - это закономерный итог советского периода, как то, что произошло в 1917 году было закономерным итогом предшествующих десятилетий.
Согласен. Но есть одно но.
Большевики же не с Луны свалились, их породила российская действительность.
Тотальный терроризм левых эсеров, народников и прочих революционеров породил большевизм.
А так получается с точки зрения, что большевики это вообще "садисты", которых до этого белый свет не видывал.
Нечаевщина, Вера Засулич, первомартовцы, убившего Александра Второго.
Вся "передовая общественность" рукоплескала, когда вынесли Засулич оправдательный приговор.
А то из ваших рассуждений тоже вырисовывается картина, мол, "большевики" повели страну по "другому пути".
А вообще, другие пути были возможны.
Кстати, во времена Французской революции физически не устранялись противники?
Или Пиночет не устроил террор левым?
Франко в Испании?
@Саша Уральский, я конкретно и ответил вам: в то время силы (именно силы вооруженной) остановить хаос в стране были только у большевиков. Конкретно еще раз пишу. какие вопросы игнорируют большинство людей вашего типа (не обязательно речь о вас - речь и психотипе); 1) Советская власть не была советской. а была диктатурой партийной бюрократии (военной и гражданской, партийной). 2) Рабочие и колхозники были угнетенным классом. 3) СССР не удалось не только перегнать запад в смысле производительности труда и уровня жизни населения (продолжительность жизни, обеспеченность жильем, питание - даже Продовольственная программа 1982 года не помогла), но во многих пунктах даже приблизиться к западу.
@Алексей Панченко, вот и вы сдались на милость этой клаке. Неужели вы не поняли, что полное отсутствие внятной аргументации и нападки на личности - их конек? Я поэтому и сгенерировал эту дискуссию - с целью окончательно увидеть портрет социологический этой группы людей. Ноль уважения к реальной Истории нашей родины. Самозамкнутость в пределах своей группы. Иными словами - сектантство. Желание оскорбить собеседника. Умалить его достоинство (возможно, достоинства и нет, но им это известно априори))) итак, портрет неандертальцев. Думаю, именно это и видят в них т.н. вожди движения типо "Новый социализм"! Такими удобно управлять. Такие не умеют думать. Таких обуревают чувства - низменные. Но ведь наша страна это уже проходила. Захлёбываясь в кровавом потоке. Неужели они верят, что "если надо - повторим"?
@Алексей Панченко, пожалуй, большевики ни за что не согласились бы на коалицию с эсерами - ленинцы не позволили бы. даже через их труп! Сразу врубить динамо-машину репрессий? Так они и врубили. В первые дни января 1918 года. Так что предложенные вами альтернативы все же не находят подтверждения. Только большевики с их ненавистью к русскому народу и презрением к другим народам могли после Октябрьского переворота (этот термин, как вы знаете, вовсе не антибольшевики выдумали, его применяли охотно и вожди т.н. Великой революции) смогли обуздать свинцом и штыками тот хаос, к которому пришла страна в ожидании Учредительного собрания.
@Ярослав Немудров, я конкретно и ответил вам: в то время силы (именно силы вооруженной) остановить хаос в стране были только у большевиков.
Альтернатива у большевиков - победа "Белой гвардии". В любом случае - это диктатура. Только "с белым знаком".
2) Рабочие и колхозники были угнетенным классом.
Как-будто при Царской России было иначе)))
Вопрос лишь в том, что рабочие, и колхозники получили гораздо большие возможности подняться на более высокую социальную ступень.
При этом повторял и буду повторять.
СССР стал страной практически со СТОПРОЦЕНТНОЙ ГРАМОТНОСТЬЮ в такой КОРОТКИЙ СРОК.
3 Про обеспеченность жильем ржу-ни-магу, особенно в Америке.))) Эту басню можешь рассказывать необразованному поколению некст. Но мы то люди образованные)))
Вы абсолютно правы. Но Вы забываете контекст. Вся система о прошлом построена на информации: из прошлого; на интерпретации событий из прошлого (Записи историков, записи приказов и т.д., книги), но можно сказать утвердительно - все это утрачено при Петре -1; Весь наш образ мышления и восприятия строится на интерпретации книг (фильмы, док. фильмы + исследования "ученых"+ фантазия), когда историю показанную... воспринимаешь как истину, поэтому получается "коряво".... . Поэтому отметать сведения от альтернативных источников истории уже не стоит т.к. люди видят то, что не замечают ученые..... как аргумент, а не догма по приказам и "пониманием высшей школы".
Комментарий был удалён за нарушение правил
@Дмитрий Ремезков, да спорить с тем, кто начитался демшизных агиток и решил устроить троллинг на ровном месте.
Его аргументы "протухли" уж как тридцать лет назад.
Типа "страна отброшена на десятки лет назад".
Хотя он до сих пор пользуется "совкомыми плодами" до сих пор.
Мотивы здесь могут быть разными. От желания поддержать образ "страны детства", до самоактуализации за счет причастности к "великой державе". Отрицание же "неудобных" исторических фактов - феномен отнюдь не новый и плотно... Читать далее
ну безусловно, они отождествляют себя с великими героями - своими дедами, победителями в тяжелейшей войне с... Читать дальше
Ровно тот же мотив, что и движущий теми кто отрицает исторические факты, которыми гордятся «рожденные в СССР». Только с другой полярностью.
бывает и так. ко мне точно это не относится. позиция объективного наблюдателя позволяет выяснить, почему же СССР... Читать дальше
Для меня все понятно. Я знаю, что было плохо при СССР, а что хорошо. Ничего не собираюсь отрицать. Я вырос в СССР и все знаю.Хорошо, что я вырос там, а не здесь, сейчас.
Сергей, вы работали рабочим? жили, как я, в глухой провинции, в рабочем поселке, где половина домов барачного... Читать дальше
Согласна с А.Панченко-это свойство отнюдь не только "рожденных в СССР".Попробуйте покритиковать,скажем,Путина при его поклонниках-и получите такую же неадекватную реакцию.У каждого взрослого человека в уме,как правило,выстроена... Читать далее
Но наиболее неадекватов я видел среди антисталинистов.
Стоило только сказать, что-то положительное про Сталина, и... Читать дальше
Проблема тут в основном в том, что "неудобные исторические факты" зачастую оказываются слепленными на коленке фейками. И когда человек сталкивается с десятком таких фейков, он заодно отрицает и реальный факт, если он исходит из... Читать далее
Павел, для человека, связанного с финансами, вы делаете вольные допущения. Говорят о миллионах репрессированных... Читать дальше
Во-первых, СССР, не смотря на "неудобные исторические факты", был сверхдержавой.
Во-вторых, граждане Страны Советов уверенно смотрели в будущее и были уверены в завтрашнем дне.
В-третьих, социальные гарантии.
В-четвертых... Читать далее
Это все миллион раз писано. Многое из сказанного вами верно. Но почему вы постоянно замалчиваете или считаете несущ... Читать дальше
Рождённый , а лучше проживший в СССР всегда будет тепло вспоминать состояние духовности и патриотизма советского человека , и брезгливо сморщась обязательно отвернётся от бездуховной , предательской капиталистической грязи ...
Именно рожденные и пожившие в СССР устроили Перестройку, отрешили от власти коммунистов и стали капиталистами... Читать дальше
Так называемыми "неудобными историческими фактами" очень часто оказываются односторонняя и тенденциозная их интерпретация выдаваемая за объективную непредвзятость. История – очень удобный материал для манипуляций pro et contra.... Читать далее
Я не марксист и не ленинец. У меня несколько другой взгляд на идею коммунизма. Но дело не в этом.
Но по моему... Читать дальше
Лучший
Дело не в мотиве, а в вере. (Вере не в религиозном смысле, хотя и в религиозном в частности, а в системе взглядов, мировозрении.) Мы все во что-то верим, но большинство из нас (за исключением 10-15% глупцов и фанатиков)... Читать далее