Почему вступление в войну Румынии и Италии осложнило ситуацию на фронте в Первую мировую войну?

@Андрей Михайлов, 

1) Мы любим себе приписывать несуществующие заслуги. И под Арденнами мы спасли янки, хотя они к началу Висло-Одерской операции уже как 3-ю неделю выталкивали немцев с выступа (немецкое наступление захлебнулось к 25-26 декабря). Так что же с Асиаго, смотрим хронологию:

Брусиловский прорыв начался 4 июня 1916 года, а вот что было в Италии: 27 мая наступление выдохлось и, несмотря на то, что австрийцы привлекли на фронт новые силы, 30 мая прекратилось окончательно. Начавшийся на Восточном фронте Брусиловский прорыв вынудил австро-венгерское командование перебрасывать силы с Итальянского фронта на Восток.

Т.е. остановка наступления произошла из-за действий самих итальянцев, наш же прорыв облегчил им контрудар.

Так что скорее итальянцы сковали нужные австрийцам для обороны силы, позволили нам так успешно прорвать фронт. Что было бы, если ударная группировка А-В стояла в Галиции? Она могла бы локализовать наши наступления.

2) Кстати при Асиаго "разбитые" итальянцы взяли в плен 26000 австрийцев. В августе они устроили 6-е наступление на Изонце, взяв в плен еще 20000 австрийцев. В сентябре и октябре итальянцы предприняли еще 2 наступления для сковывания австрийских сил.

@Михаил Белозеров, еще раз, по слогам:

Скажите честно - вы либераст? Это у них метОда такая: тут читаем, тут не читаем...

@Андрей Михайлов, 

1)Я вам прислал раскладку по дивизиям. Ничего серьезного австрийцы с Востока перебросить не успели.

2)Кадорна был патриотом своей страны, он хотел уменьшить потери итальянцев, за счет русской крови. Вот и требовал от нас лезть на рожон. Но из изучения самой операции мы видим, что по настоящему сильного удара у австрийцев не получилось, был ограниченный успех.

3) Откровенно говоря это метода всех, в том числе ура-патриотов. Ухватитесь за какие-то слова, и не видите ситуацию в целом. Я с таким столкнулся когда обсуждал Арденны, мне все приводили письма Черчилля Сталину. При этом люди тупо не могли понять, что Черчилль лукавит, британцы весь декабрь-январь валяли дурака и тяжелых боев не вели, янки же помощи у СССР не просили.

@Михаил Белозеров, в этой раскладке Зайончковский оговаривается, что понятие "дивизия" в ПМВ было ну очень растяжимым. Если турецкая дивизия по численности была примерно равна русскому полку, то дивизия българская тянула аж на корпус :) Так что не убеждает.

Тем более, что Вы же сами совсем недавно утверждали, что "Итальянцы оттянули на себя много австрийских ...в 1916 году - во время Брусиловского прорыва".

И таки да:

Итальянский главнокомандующий Луиджи Кадорна не верил, что австрийцы пойдут на такой риск и снимут войска из Галиции в преддверие русского наступления. Такой вывод было довольно логичным, особенно если учесть последствия Брусиловского прорыва. Австрийское верховное командование, не послушав германцев, совершило стратегическую ошибку, ослабив свой фронт на востоке.

и

27 мая австрийские войска настолько обессилили, что Конраду пришлось привлекать новые силы, в том числе и с Русского фронта.

Так что либерастическая метода "тут читаем, тут не читаем, тут забываем, что сами только что писали" Вами продемонстрирована во всей красе.

Кадорна был патриотом своей страны, он хотел уменьшить потери итальянцев, за счет русской крови. Вот и требовал от нас лезть на рожон.

А может просто афедрон у Кадорны был жим-жим? Особенно если учесть, что как раз 30 мая австрийцы заняли Арсьеро и Асиаго и при всем их истощении итальянский фронт тоже трещал по швам и Кадорна прекрасно понимал, что его прорыв будет для Италии катастрофой.

Откровенно говоря это метода всех, в том числе ура-патриотов. Ухватитесь за какие-то слова, и не видите ситуацию в целом.

@Михаил Белозеров, это метода всех либерастов - притягивать за уши события, отстоящие друг от друга на 30 лет :)

Я с таким столкнулся когда обсуждал Арденны, мне все приводили письма Черчилля Сталину. При этом люди тупо не могли понять, что Черчилль лукавит, британцы весь декабрь-январь валяли дурака и тяжелых боев не вели, янки же помощи у СССР не просили.

Ну вообще-то лукавил скорее Рузвельт, которому очень не хотелось как раз перед планируемой встречей "Большой Тройки" в Ялте "терять лицо", демонстрируя слабость просьбой о помощи Сталина. Поэтому и договорились союзнички поручить сию деликатную миссию сэру Уинстону

@Андрей Михайлов, 

1) Тут береться расчетная дивизия, она у всех была примерно одинаковой к середине войны. Учитывать нужно было только качество личного состава. Понятно, что 1 немецкая это 1,5 союзные, 2 русские, 3 австрийские и ... сколько итальянских?

2) Именно. А что не оттянула? Уже в июне 1915 года против Италии 12 австрийских дивизий и 1 немецкая, к концу года - 19-20 дивизий, на май 1916 года 28 дивизий. Для сравнения на Востоке: 45 австрийских дивизий на июнь 1915 года и 36 с конца года и до Брусиловского прорыва. Что было бы если к наступлению реальных австрийских дивизий после Горлицы присоединились еще 12-20 австрийских дивизий? Они бы до Житомира дошли? А состоялся бы Брусиловский прорыв, если бы там было не 36 а 64 австрийские дивизии?

3) Вам виднее, что с задницей Кадорны. А у меня следующий вопрос: у Италии на май 1915 года 42 дивизии, на июнь 46 дивизий. Это 378-414 расчетных батальонов, не считая отдельных частей (горнострелковых). С ними на треть больше. Скажем из 402 батальонов мирного времени развернули 36 дивизий. Какая часть итальянских войск дралась под Тренто? Меньше 1/3. Кстати, Кадорно перебросил 5 корпусов с юга, заблокировав наступление австрийцев.

4) На дворе 1916 год, наступает скажем так одна из худших армий ПМВ, хуже только румыны и итальнцы. Глубокого прорыва не получилось, продвижение 3-20 км. Возможен ли был глубокий прорыв и чтобы он дал?

Смотрим карту: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/s28.gif

-Арсьеро и Асиаго - это два мелких городка, по сути поселки городского типа в горной местности, сейчас в них живут на пару 10000 человек, тогда дай бог 5-6 тысяч. Т.е. их потеря никак на экономику Италии не отразится. Более того - уверен, что и вы, и я их знаем, только благодаря австрийскому наступлению, так бы мы даже не подозревали об их существовании.

-теперь решаем простую задачу: австрийцы наступают по горной местности с плохими дорогами, итальянцы перебрасывают резервы по относительно хорошим дорогам и равнинам, чем все закончится? Немцы бы думаю, смогли дойти до Виченцы. Австрийцы, как и в реале бы увязли в горах, слегка потеснив итальянцев.

@Андрей Михайлов,  вы сами то сообщения читали? Переписку читали? Рузвельта вообще волновало больше всего...Польша!

Теперь насчет либерастов - на другой ветке меня записали в совки и сталинисты (с последним я и не спорю). Уж очень оправдываю Пакт и 4-й раздел Польши, как и присоединение Прибалтики. Так что, мимо. Я просто объективный историк, и уж совсем не либеральных, а просоветских взглядов. Просто задрал уже ура-патриотизм, и постоянное самолюбование. В 90-х была другая крайность, сплошное нытье и поливание своей истории грязью.

@Михаил Белозеров, это даже не смешно. Вы - аналог одного моего собеседника в ЖЖ, армянина-русофила (он так себя определял), который на полном серьезе мне доказывал, что А.В.Суворов был армянином, а Карс и Ардаган большевики туркам тайно продали.

@Михаил Белозеров, во-первых - "берется" и "тянутся" надо писать без мягкого знака. Подтяните правописание -тся и -ться, глаз же режет.

Во-вторых - Зайончковский НИЧЕГО не говорит о том, что имеются в виду "расчетные дивизии" и под табличками специально пишет, что дивизии были разные.

Во-третьих - вы заврались (мягко говоря). То у Вас "ничего серьезного австрийцы с Востока перебросить не успели",

то

"А что не оттянула? Уже в июне 1915 года против Италии 12 австрийских дивизий и 1 немецкая, к концу года - 19-20 дивизий, на май 1916 года 28 дивизий.."

Так "ничего серьезного" или "28 дивизий"? Вы бы уж определились...

А Прохоровка - вообще деревня. И чо? Вам такие понятия как "прорыв фронта" и "выход на оперативный простор" знакомы?

Вообще-то норматив суточного перехода для пехоты - 50 км. по проселочным дорогам . Кстати - сколько там км. от Капоретто до речки Пиавы? 110 ЕМНИП. И за какое время австрийцы их в 1917 году пешком прошли?

@Михаил Белозеров, вот именно поэтому Рузвельт не мог себе позволить потерю лица и проявление слабости - говорить со Сталиным о Польше следовало в силе и славе. Поэтому пришлось подключать сэра Уинстона по принципу "дедушка старый - ему все равно".

@Андрей Михайлов,  да не было потери лица. Поймите, все у США было хорошо. ВПК сильнее чем все страны Оси вместе взятые или СССР и Британская империя, атомная бомба скоро появится, экономика США на подъеме. Арденны - локальный немецкий успех на узком участке фронта, который считался бесперспективным и спокойным, уже к 26 декабря наступление немцев захлебнулось, янки перешли в медленное контрнаступление. Бои про которые пишет Черчилль Сталину 6 января это уже Эльзас. Немцы там начали локальное наступление силами пехотных дивизий на Страсбург, янки подумывали его оставить, но тут вмешался Де Голль, решили держать любой ценой. Просто российских обыватель про Западный фронт и войну союзников ничего не знает, Арденны и Эльзас это одно и тоже в его голове, да откровенно говоря и про нашу войну обыватель мало что знает. В голове каша из школьного курса и кино про ВОВ. На деле начав наступление под Арденнами немцы просто получили в итоге мясорубку и катастрофу. Не там надо было наступать. Только ликвидация наших плацдармов на Висле могла как-то продлить агонию 3-го Рейха.

@Михаил Белозеров,  только возникает вопрос - коли все так у тебя зашибись, то какого хрена ты просишь подмоги у дяди Джо? :)

Это и есть "потеря лица" для Рузвельта... который и переложил эту миссию на Черчилля, чтоб самому не позориться.

Не помогло, правда - ни на какие реальные уступки в польском вопросе Сталин в Ялте не пошел. Как раз именно потому, что из Арденнской истории сделал правильные выводы.

И кстати - Арденны НЕ БЫЛИ последним наступлением немцев во ВМВ. Последнее немецкое наступление было в марте 1945 года у озера Балатон в Венгрии - но там ничего похожего на стремительный прорыв (на 90 км. за 5 дней в Арденнах) у немцев не получилось.