Норберт Винер выдвинул утверждение, что информация - это не материя и не энергия, а иная сущность. Теряется ли информация у чёрных дыр?

@Игорь Борисов, не нашёл. Здесь, в законах сохранения, нет.

Дайте, пожалуйста, ссылку.

@Serge Zubov, даже если принять, что наблюдатель - мыслящее существо, то это очень мало даёт. Получается порочный замкнутый круг, когда мыслящее существо определяется по способности обрабатывать информацию, а информация это то, что обрабатывает мыслящее существо.

Винер - голова, но жил вполне давно. Идея Матрицы вошла в широкий интеллектуальный обиход не так давно. Лем, в Сумме Технологии в 60х подошел вплотную с его фантоматикой, но несколько поскромничал.

Только поймите меня правильно. Я ничего не утверждаю как факт. Просто логические упражнения, не более.

@Boris Tot, во всех Ваших примерах Наблюдатель присутствует либо прямо, либо опосредовано, так как без его существования никто бы об этом не говорил. Вы приводите пример взаимодействия и говорите, что там мы не нуждаемся в Наблюдателе. Разумеется, да. Но там же мы не нуждаемся и в информации. Нет Наблюдателя, на фига информация?

Вообще говоря, информация это часть инструмента выживания Наблюдателя, существование которого тоже постулируется, как первичное понятие.

Тут обязательно будет порочная логика взаимоопределений первичных понятий: Наблюдатель, существование, информация, разум. В разных системах в качестве исходных берут набор из пары и остальное выводят. Но первичную  пару аксиоматических понятий не определяют а постулируют, как самоочевидность. Такие дела.

@Boris Tot, разумеется, не договоримся. Я никогда не пойму, что такое информация без Наблюдателя. Точно также не в состоянии понять, что такое телевизионный сигнал без телевизионной башни и телевизора. А ведь есть, точнее случайно может сгенерироваться и телевизионное обращение к Новому Году. Можно ли такой случайный сигнал в пустой Вселенной называть информацией? Можно, на то и свобода слова. Это ещё можно. Но для меня это никакой информации не несёт.

@Boris Tot, давайте согласимся, что я ничего против физических законов не имею.  Но как существование центра масс является свидетельством существования информации ума не приложу. Так можно сказать о любом явлении и детерминизме вообще. Раз законы соблюдаются, значит природа знает, что делать. Раз знает, значит имеет информацию, как делать. Значит информация есть.

Эти рассуждения очень убедительны пока есть кому их читать. А если нет? Тогда бессмысленный набор элементов и никакой информации.

Об этом и речь. Наблюдатель необходим, чтобы вообще что-то было можно "воспринимать" или "коммуникировать" с другим Наблюдателем. Это очень занудно, но повторюсь. Пока жизнь не возникла, никакой информации быть не может. За исключением ситуации, что Мир сконструирован неким Инженером. Но это тоже не опровержение, поскольку Мир Инженера тоже был без информации пока в нём случайно не возникла жизнь.

@Boris Tot, понятно. То есть Вы приравниваете к информации эффекты, когда вроде бы сигналы должны передаваться быстрее скорости света: гравитация, квантовая запутанность, распространение функций вероятности в каноническом нерелятивистом уравнении Шредингера. Наверно не всё упомянул. И эти сигналы считаете информацией или её проявлениями. Вполне законный подход с моей точки зрения. Тут возможны  как минимум две интерпретации. Первая, это постулат, что мир это компьютерная программа. Так написанная. Обычно в ней изменение состояний считаются на принципе близкодействия, но бывают глюки дальнодействия, которые не смогли отследить или было невозможно без потери общей архитектуры.

Второй, что мы ещё не всё знаем и традиционный материально-экспериментально-модельный путь объяснит и эти эффекты. Когда нибудь.

Для меня даже, если Мир это программа, это никак не выделяет информацию в категорию особой сущности.

Вот картинка типа мысленный эксперимент. Представим себе, что через сто лет создали супер-дупер-компьютер, симулирующий нашу Землю, широкими мазками Вселенную, типа как планетарий, и человечество. Потом так случилось, что некий вирус убил всё живое. Компьютер продолжает работать на солнечных батареях. И тогда вопрос несёт ли он хоть какую информацию? Куда денется эта информация, если град с торнадо порушит его питание? Вроде как исчезнет. А была ли эта информация, если некому было её воспринять после эпидемии? А персонажи в симуляции помрут или их никогда не существовало, как личностей? В этой картинке много парадоксов, но больше из-за принципиальной нечёткости определений слов вроде информация и существование.

@Леонид Сахаров, 

Информация без наблюдателя это любое изменение материи которое отражается в любой другой материи. К примеру камера на компьютере фиксирует изменения - нет наблюдателя - камера безжизненна как и компьютер.

@Леонид Сахаров, 

Конечно же несет - компьютер можно даже запрограммировать чтобы на основе этой информации он что либо делал. Вы несколько смешиваете вопрос о важности (которая необходимо для выживания)  информации с самой информацией - именно поэтому и происходит привязка информации к наблюдателю, а именно к наблюдателю человеку который может ей воспользоваться. 

@Boris Tot, не хотите про виртуальную реальность, ради бога. Проблема тут в том, что в данном контексте она, как медведь за спиной у туриста. Не обернётся - фыркнет и уйдёт, а заметит и побежит - догонит и раздавит. Не будем оборачиваться. Здесь.

Я понимаю. Взаимодействие = информация. Всё бы хорошо, но зачем ещё одно слово информация, если уже есть слово взаимодействие? Что это добавляет?

@Филлип, определение вполне хорошее. Одна беда - слишком широкое. Любое изменение материи изменяет другую материю в пределах светового конуса. А Tot тут показал, что и за пределами. По этому определению одна сплошная информация нарождается и нет этому снежному кому конца и края.

@Филлип, совершенно верно. Я утверждаю, что "неважная для выживания информация" не существует, а точнее не информация. Разум необходим, чтобы прогнозировать ситуацию, чтобы выживать (Наблюдателю), создает модель реальности (информацию о реальности) и её потребляет. Без разумного существа ни о какой информации и речи нет. Фиксация прошлого на магнитной ленте никакой информации не несёт пока её не прослушали, и вероятнее всего уже никогда не прослушают за устареванием этого носителя.

Тут ситуация аналогичная Коту Шредингера. Информация может существовать виртуально. То ли есть, а может, и нет. Расшифруют зашифрованное письмо - появилась информация. А нет, так нет. Обязательно должен быть субъект, разумное существо, потребитель информации. Нет его - нет информации.

@Boris Tot, поясните, пожалуйста, примерами. Взаимодействия со скоростью распространения и те, у которых её нет. Мне ничего такого дихотомического в голову не лезет.

@Boris Tot, я совсем запутался. Правильно я Вас понял, что электромагнитные взаимодействия не информационные, а гравитационные информационные. Если так, то что я читаю с экрана компьютера через электромагнитные взаимодействия? Текст, который передаётся неинформационным взаимодействием? Это странно.

@Boris Tot, А как центры масс гравитирующих предметов говорят об информации?