Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Норберт Винер выдвинул утверждение, что информация - это не материя и не энергия, а иная сущность. Теряется ли информация у чёрных дыр?

ФизикаАстрономия+5
Анонимный вопрос
  ·   · 57,6 K
Инженер - строитель. Экономист - математик...  · 18 мая 2023
Информация в физике подразумевает способность восстановить на основе уравнений динамики «историю» системы: импульсы и местоположение элементов системы на любой момент времени в прошлом и будущем.
Представим, что у нас есть три монеты. Есть уравнения динамики, например такое: если в фиксированный момент времени монета лежит решкой, то в следующий момент она ляжет орлом, если орел, то будет –«решка».  Если f(tn)=О, то f(tn+1)=Р, Если f(tn)=Р, то f(tn+1)=О. Допустим, мы измерили начальное состояние в момент t0. Запишем для трех монет: Решка, Орел, Решка (РОР). В момент времени t1, на основании уравнений динамики получим, ОРО. Так можно вычислить состояние системы на любой момент времени в будущем или в прошлом, зная текущее состояние и закон динамики (эволюции системы). Это называется «детерминированность» уравнений динамики. И нужно понимать, что если мы измерили и получили ОРО, то в любой момент времени состояния типа ОРР или ООР запрещены.
Формально, информация – логарифм по основанию 2 от количества возможных состояний системы (логарифм по e – энтропия системы. Соответственно, «информация» эквивалентна энтропии). В данном случае, измерив состояние системы из трех монет, мы получим информацию log (2^3)=3 (Бита). Этой информации и знания закона эволюции достаточно, чтобы определить состояние системы на любой момент времени в прошлом и будущем. Мы говорим, что в детерминированных системах информация сохраняется. Как было раньше 8 возможных состояний системы, (в отсутствии измерений, см «запрещенные состояния») – 3 бита информации, так и сейчас и в будущем будет 3 бита информации, достаточной, чтобы выполнив единственное измерение, однозначно определить состояние системы на всем временном отрезке эволюции системы.
Теперь представим ЧД, в которую мы бросили эти 3 монеты, предварительно зафиксировав состояние системы. За счет излучения Хокинга, допустим, мы получили эти 3 монеты обратно.
Вопрос: сделав измерения имеем 3 варианта: 1 разрешенные состояния ОРО, РОР – можно предположить, что информация о предыдущих состояниях сохранилась (конечно, это может быть и случайностью, но она убирается многократным повторением эксперимента). 2. Запрещенные состояния типа ООР, РРО. Если возможны «запрещенные» состояния, то информация не сохраняется.
Примерно тоже и в «серьезной» физике, только вместо Орла и Решки и динамического закона вращения монет «Орел-Решка»– состояние квантовой системы Psi, и закон эволюции, вытекающий из уравнения Шредингера (или чего то посложнее) dPsi/dt = H*Psi типа: Psi(t)=exp (H*t).
В математике есть функции, которые числу/числам сопоставляют другое число. Есть операторы, они функциям сопоставляют другую функцию, например оператор производной функции у(х)=х^2 сопоставляет функцию y’(x)=2*x.  Так и волновой функции Psi можно сопоставить функцию Psi’. Что и делает оператор эволюции. Так вот, этот оператор обладает определенными особенностями, среди которых – унитарность. Будет ли оператор, который переводит волновую функцию «падающей» в ЧД квантовой системы в волновую функцию «вылетающей» из ЧД системы унитарным и есть вопрос сохранения информации в ЧД. Так что это изначально не философский вопрос, а физический, вполне конкретный. И вопрос принципиальный. ОТО говорит, что нет, КМ говорит, что обязан быть унитарным. Это две наших основных теории, и в данном вопросе, они противоречат друг другу. Значит, наша физика либо полна, но противоречива, либо непротиворечива, но не полна.
Что касается философии. Информация - категория, и не может быть выведена из других категорий: пространство, время, материя…
Еще один моментик: Вот Букварь несет дает информацию профессору лингвисту?
"Значит, наша физика либо полна, но противоречива, либо непротиворечива, но не полна." И Гедель об этом же... Читать дальше
Физик, доктор, интересны квантовая механика и...  · 6 нояб 2021
Вот уже писал здесь: > Какой такой информацией. Кипеж вокруг информацирнного парадокса черных дыр построен на двух филологических изысках: > Унитарная эволюция матрицы плотности приравнивается к некому закону сохранения... Читать далее
1 эксперт согласен
Serge Zubov
подтверждает
7 дек 2021
Потому что автор этого ответа конкретен в определениях и логичен в отличие от своих оппонентов.
Астрономия физика космология квантовая механика...  · 7 нояб 2021
Универсального определения информации нет. В физике информация трактуется как мера упорядоченности системы. Поэтому она непосредственно связана с энтропией. Теряется ли информация у чёрных дыр? Или возможно ли уничтожение инфор... Читать далее
1 эксперт не согласен
Serge Zubov
возражает
7 дек 2021
Рассуждения об информации в чёрных дырах - это схоластика. Всё до банальности просто: сожжена рукопись, умер автор... Читать дальше
Химик по образованию. С детства интересуюсь...  · 6 нояб 2021  · leokrut.com
Насколько я знаю закона сохранения информации нет. Есть энтропия, которая, в общем, уничтожитель информации и она постоянно возрастает. Когда мы начинаем придавать информации особые свойства, то переходим на очень зыбкую почву... Читать далее
Леонид СахаровПерейти на leokrut.com
1 эксперт согласен
Андрей Дюк
подтверждает
5 февр 2022
> Кстати дать определение без привлечения понятия наблюдатель не получится Хм, второй человек в моей некороткой... Читать дальше
Психолог. Глубинный аналитик  · 18 мая 2023
Информация - не материя и не энергия, следовательно массы и скорости она не имеет, поэтому черная дыра на нее действовать не должна.  Да и какая ценная информация может "потеряться" у черных дыр?  Ценна только актуальная... Читать далее
С благодарностью за ваши вопросы, подходящие к моим ответам, Анна РоговаПерейти на vk.com/id31409339
Информация - не материя и не энергия, следовательно массы и скорости она не имеет, поэтому черная дыра на нее... Читать дальше
Разработчик встроенных систем, немного радиолюбите...  · 14 мая 2023  · vladimir-coslow.narod.ru/index.html
Информация всегда относительна. В том смысле, что для того, чтобы определить, что такое информация, коллектив разработчиков каждый раз договаривается, что именно считать 0 и 1. Например, уровни напряжений в электросхеме... Читать далее
Чтобы ни дня в жизни не работать, на практике совмещаю работу с хобби.Перейти на vladimir-coslow.narod.ru/index.html
Это верно, что любая информация относительна и зависит от выбора точки отсчета. 
Физика, математика, программирование, компьютеры...  · 7 дек 2021
Информация- это не материя, но это свойство материи. Например, флешка с информацией на ней - это материя. Флешка без информации - это тоже материя, но в другом состоянии. Информация - это не материальный объект. Но материальный... Читать далее
1 эксперт согласен
Serge Zubov
подтверждает
7 дек 2021
Ответ точен и по существу. Можно лишь добавить, что информация от материи и энергии отличается неподчинением... Читать дальше
Нафиг-нафиг закричали бояре.  · 8 нояб 2021
Ответ зависит от того, что понимать под информацией. В частности, может ли существовать информация без какого либо носителя, т.е. "в чистом виде". Если да, то черные дыры зоны с аномальной гравитацией, которая действует на... Читать далее
1 эксперт согласен
Алитейист, консциенталист, автор канала "АГАСОФИЯ"  · 6 нояб 2021  · gatamanov.blogspot.com
Утверждение, что информация – это не материя и не энергия, не является определением понятия «информация». В этой фразе утверждается, чем информация не является, но не указывается, чем же она является. Для понимания: это... Читать далее
1 эксперт согласени1 эксперт не согласен
Serge Zubov
возражает
7 дек 2021
Пафосная самореклама очередного непризнанного гения. А что такое БСК? Популяризацию своей теории надо изъяснять в о... Читать дальше
кафедра эл. машин, инженер наладчик электрооборудо...  · 8 дек 2021
Хм.. Как бы так понятнее то сказать. Информация это свойство материи/энергии, Чтобы вложить информацию в некий абстрактный объект (не имеет значения физический/энергетический) мы должны намеренно изменить его структуру в... Читать далее
Теряется ли информация у чёрных дыр? Сложно сказать, мы не знаем где происходит деформация внутренней структуры... Читать дальше