Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Норберт Винер выдвинул утверждение, что информация - это не материя и не энергия, а иная сущность. Теряется ли информация у чёрных дыр?

ФизикаАстрономия+5
Анонимный вопрос
  ·   · 58,5 K
Инженер - строитель. Экономист - математик...  · 18 мая 2023
Информация в физике подразумевает способность восстановить на основе уравнений динамики «историю» системы: импульсы и местоположение элементов системы на любой момент времени в прошлом и будущем.
Представим, что у нас есть три монеты. Есть уравнения динамики, например такое: если в фиксированный момент времени монета лежит решкой, то в следующий момент она ляжет орлом, если орел, то будет –«решка».  Если f(tn)=О, то f(tn+1)=Р, Если f(tn)=Р, то f(tn+1)=О. Допустим, мы измерили начальное состояние в момент t0. Запишем для трех монет: Решка, Орел, Решка (РОР). В момент времени t1, на основании уравнений динамики получим, ОРО. Так можно вычислить состояние системы на любой момент времени в будущем или в прошлом, зная текущее состояние и закон динамики (эволюции системы). Это называется «детерминированность» уравнений динамики. И нужно понимать, что если мы измерили и получили ОРО, то в любой момент времени состояния типа ОРР или ООР запрещены.
Формально, информация – логарифм по основанию 2 от количества возможных состояний системы (логарифм по e – энтропия системы. Соответственно, «информация» эквивалентна энтропии). В данном случае, измерив состояние системы из трех монет, мы получим информацию log (2^3)=3 (Бита). Этой информации и знания закона эволюции достаточно, чтобы определить состояние системы на любой момент времени в прошлом и будущем. Мы говорим, что в детерминированных системах информация сохраняется. Как было раньше 8 возможных состояний системы, (в отсутствии измерений, см «запрещенные состояния») – 3 бита информации, так и сейчас и в будущем будет 3 бита информации, достаточной, чтобы выполнив единственное измерение, однозначно определить состояние системы на всем временном отрезке эволюции системы.
Теперь представим ЧД, в которую мы бросили эти 3 монеты, предварительно зафиксировав состояние системы. За счет излучения Хокинга, допустим, мы получили эти 3 монеты обратно.
Вопрос: сделав измерения имеем 3 варианта: 1 разрешенные состояния ОРО, РОР – можно предположить, что информация о предыдущих состояниях сохранилась (конечно, это может быть и случайностью, но она убирается многократным повторением эксперимента). 2. Запрещенные состояния типа ООР, РРО. Если возможны «запрещенные» состояния, то информация не сохраняется.
Примерно тоже и в «серьезной» физике, только вместо Орла и Решки и динамического закона вращения монет «Орел-Решка»– состояние квантовой системы Psi, и закон эволюции, вытекающий из уравнения Шредингера (или чего то посложнее) dPsi/dt = H*Psi типа: Psi(t)=exp (H*t).
В математике есть функции, которые числу/числам сопоставляют другое число. Есть операторы, они функциям сопоставляют другую функцию, например оператор производной функции у(х)=х^2 сопоставляет функцию y’(x)=2*x.  Так и волновой функции Psi можно сопоставить функцию Psi’. Что и делает оператор эволюции. Так вот, этот оператор обладает определенными особенностями, среди которых – унитарность. Будет ли оператор, который переводит волновую функцию «падающей» в ЧД квантовой системы в волновую функцию «вылетающей» из ЧД системы унитарным и есть вопрос сохранения информации в ЧД. Так что это изначально не философский вопрос, а физический, вполне конкретный. И вопрос принципиальный. ОТО говорит, что нет, КМ говорит, что обязан быть унитарным. Это две наших основных теории, и в данном вопросе, они противоречат друг другу. Значит, наша физика либо полна, но противоречива, либо непротиворечива, но не полна.
Что касается философии. Информация - категория, и не может быть выведена из других категорий: пространство, время, материя…
Еще один моментик: Вот Букварь несет дает информацию профессору лингвисту?
"Значит, наша физика либо полна, но противоречива, либо непротиворечива, но не полна." И Гедель об этом же... Читать дальше
@Анна Рогова, Таки да! И я именно его "держал в уме" когда писал. Еще Тарского.
@Александр Николаев, математика - отражение физики или физика - отражение математики. Интересно.
О букваре и лингвисте
"…Букварь несет информацию профессору лингвисту?" 
Смотря что считать "информацией".
Если меру упорядоченности, то букварь дополнительно не упорядочит априори более упорядоченную систему знаний лингвиста.
Если информацией считать любые изменения, то букварь даст лингвисту новую информацию (изменение представлений лингвиста) о том, как теперь учат (тогда учили) детей, хорошо ли букварь построен методически, о наглядности иллюстраций, о количестве страниц, качестве бумаги - да мало ли что ещё может извлечь из простых вещей пытливый ум. 
@Анна Рогова, Во втором случае тоже увеличил меру упорядоченности, упорядочил систему знаний о современных учебников. 
А если это второй за последние 5 мин Букварь, абсолютно идентичный первому? Конечно, можно сказать, что теперь он знает, что второй букварь идентичен первому и т.д. до бесконечности. 
Применим процедуру "перенормировки" как в КЭД и "отрубим хвост", или как в экономике введем функцию полезности и тоже "обрубим хвост".
Короче, с точки зрения Шеннона, букварь несет информацию, с точки зрения обыденного понимания информации как новых знаний - нет. 
Я это к тому, что похоже, какая то модель, кроме количественной меры, должна содержать меру качества и… включать каким то образом потребителя информации (Букварь для первоклассника - несет инфу, а для профессора - нет). Интересная мысль пришла в голову, пока пишу. Есть такая штука в КМ в развитие "Кота Шредингера" - парадокс "друзей Вигнера". Там Мир становится реальностью, когда его наблюдает "последний наблюдатель". Так и тут: информация становится реальной информацией, когда изменяет упорядоченность получателя и в той мере, в какой и если изменяет. Хотя может я все усложняю.
@Александр Николаев, бит на то и бит, что отвязан от всякого качества, а определяет только количество. Бит - абстракция абстракций.
"Букварь, абсолютно идентичный первому?" 
Несет информацию все то, на что направленно внимание. Вопрос только, какую именно информацию?
На примере с учебником иллюстрируется одно свойство информации - контекстность. Информация зависит от выбора области рассмотрения, общий смысл зависит от взаимного расположения бит, так сказать, от "окружения" каждого бита. Математически это отражено в позиционности систем счисления. 
 Дурные бесконечности, которым исследователи вынуждены "обрубать хвосты", обусловлены ещё одним фундаментальным свойством информации: "бесконечностью обуславливания", если можно так выразиться - информация об информации от информации об информации…
Надо понятийно отличать, что есть материя, что информация, чтобы ими правильно оперировать.
О суперпозиции
О чем же говорит эксперимент "друзей Вигнера"?
По-моему вся информация "мнимая" и "реальной" никогда не станет. Мнимость информации фундаментальна. 
Про кота Шредингера интересно подумать в условиях прерывания внимания в процессе эксперимента - неопределенности, возникшие вследствие этого прерывания, множатся также бесконечно.
Что делает внимание? Меняет систему взаимодействий, но не физически, а логически.
Об информации и порядке
 Порядок и хаос можно различить только по отношению к конкретной системе взаимодействий, упорядоченной структуре. Не существует абсолютного порядка или абсолютного хаоса. Нет хаоса, есть другой порядок (неизвестный порядок). Если не выбран конкретный порядок, который принят за эталон порядка, то хаос нераспознаваем. Порядок и хаос - относительные понятия, сами по себе информационные. Поэтому я и считаю негэнтропийное определение информации тавтологичным. 
@Анна Рогова, Когда я говорил, что возможна модель включающая меру качества и потребителя инфы, я имел ввиду сугубо практическую вещь. Допустим, Вы Искусственный Интеллект-маркетолог и определяете целевую аудиторию для рекламы Букварей. Вам нужна будет мера, оценивающая качество информации для различной аудитории и мера, оценивающая аудиторию, как потребителя данной инфы. Я полагаю, не так сложно придумать такую модель.
@Александр Николаев, есть неизмеряемое, но нет немоделируемого.
О полноте и противоречивости
Опыт подсказывает, что полнота и противоречивость - признаки необходимости перехода на новый уровень взаимодействия, на котором разрешаются противоречия предыдущего уровня, и достаточности данных для этого, подобно переходу на следующий уровень разрядности после заполнения предыдущего. 
@Анна Рогова, Именно это и имеется в виду в теоремах Гёделя и Тарского, когда уточняется: "…. не разрешимо в РАМКАХ ДАННОЙ ФОРМАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ". Но вполне может быть разрешимо в более широкой, включающей данную, как предельный случай. 
…есть неизмеряемое, но нет немоделируемого…
Не очень представляю как так. Есть наглядный пример?
Видите ли, я всё же какой-никакой математик, а там модель - это система отношений. (См. определение "алгебраическая система")
Даже, если мы моделируем театральной постановкой какие то отношения, возникающие между людьми, все равно мы как то соизмеряем сценарий (актерскую игру, художественное оформление спектакля, музыку….) с реальностью. Иначе, будет по Станиславскому - не верю! Конечно мера тут, чрезвычайно сложная, вернее "нечеткая", но… мы всегда стараемся её упростить, дефаззифицировать, например системой баллов, которые выставляют эксперты в театральных, музыкальных и т.д. конкурсах. 
Помните у Пушкина: 
"Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты."
Здесь очень глубокий смысл и подтекст. Достаточно вспомнить спор И.С Баха с другими композиторами по поводу гармоничности интервалов в верхнем регистре. В результате был издан "Хорошо темперированный клавир", где Бах утвердил новый гармонический ряд. Он  - измерил!!!
@Александр Николаев, о противоречивости при заполнении разрядов
Если не перейти на следующий уровень, то новые биты, относящиеся к следующему уровню вступят в противоречие с уже имеющимися в регистрах.
Эта аналогия иллюстрирует противоречия КМ и ОТО, науки и религии, физиологии и психологии. Нет единой концепции их объединяющей. Это многие замечают, и предсказывают создание этой концепции, осознавая ее необходимость для дальнейшего развития.
Об измеряемости и моделируемости
Это я Эйнштейна вспомнила - его придание высокой ценности и значимости интуиции и воображению - основным инструментам моделирования (не только математического).
Один хороший поэт сказал: "Для математики мне не хватило воображения, и я стал поэтом".
Для того, чтобы что-то сделать измеряемым, надо знать, что и как измерять. А для этого необходима правильно построенная умозрительная модель функциональных связей элементов исследуемой системы.
С вашими примерами моделирования трудноизмеряемого согласна. Спасибо. Одно удовольствие было читать.
Об информации в черной дыре
"Будет ли оператор, который переводит волновую функцию «падающей» в ЧД квантовой системы в волновую функцию «вылетающей» из ЧД системы унитарным и есть вопрос сохранения информации в ЧД."
Не это ли вопрос о постулате неизменности законов физики?
Вылететь-то из ЧД ничего не может. Но если бы квантовая система вылетела, продолжила бы она подчиняться тем же законам после вылета?
Если бы она вылетела, она бы уже нарушила тем самым законы физики. Вернулась бы она в прежнее "подчинение"? Или "изменять" законам физики можно только на определенное время и при определенных обстоятельствах (в ЧД)? И только один раз!)) Не знаю. 
Постулаты - "епархия" философии. Постулаты - это не эмпирическое знание. А вопрос о сохранности подчинения физическим законам - не вопрос сохранения информации. 
Если следовать постулату о неизменности законов физики, оператор будет унитарным, но сохранность или потеря  информации здесь не при чем. 
Физик, доктор, интересны квантовая механика и...  · 6 нояб 2021
Вот уже писал здесь: > Какой такой информацией. Кипеж вокруг информацирнного парадокса черных дыр построен на двух филологических изысках: > Унитарная эволюция матрицы плотности приравнивается к некому закону сохранения... Читать далее
1 эксперт согласен
Serge Zubov
подтверждает
7 дек 2021
Потому что автор этого ответа конкретен в определениях и логичен в отличие от своих оппонентов.
Астрономия физика космология квантовая механика...  · 7 нояб 2021
Универсального определения информации нет. В физике информация трактуется как мера упорядоченности системы. Поэтому она непосредственно связана с энтропией. Теряется ли информация у чёрных дыр? Или возможно ли уничтожение инфор... Читать далее
1 эксперт не согласен
Serge Zubov
возражает
7 дек 2021
Рассуждения об информации в чёрных дырах - это схоластика. Всё до банальности просто: сожжена рукопись, умер автор... Читать дальше
Химик по образованию. С детства интересуюсь...  · 6 нояб 2021  · leokrut.com
Насколько я знаю закона сохранения информации нет. Есть энтропия, которая, в общем, уничтожитель информации и она постоянно возрастает. Когда мы начинаем придавать информации особые свойства, то переходим на очень зыбкую почву... Читать далее
Леонид СахаровПерейти на leokrut.com
1 эксперт согласен
Андрей Дюк
подтверждает
5 февр 2022
> Кстати дать определение без привлечения понятия наблюдатель не получится Хм, второй человек в моей некороткой... Читать дальше
Психолог. Глубинный аналитик  · 18 мая 2023
Информация - не материя и не энергия, следовательно массы и скорости она не имеет, поэтому черная дыра на нее действовать не должна.  Да и какая ценная информация может "потеряться" у черных дыр?  Ценна только актуальная... Читать далее
С благодарностью за ваши вопросы, подходящие к моим ответам, Анна РоговаПерейти на vk.com/id31409339
Информация - не материя и не энергия, следовательно массы и скорости она не имеет, поэтому черная дыра на нее... Читать дальше
Разработчик встроенных систем, немного радиолюбите...  · 14 мая 2023  · vladimir-coslow.narod.ru/index.html
Информация всегда относительна. В том смысле, что для того, чтобы определить, что такое информация, коллектив разработчиков каждый раз договаривается, что именно считать 0 и 1. Например, уровни напряжений в электросхеме... Читать далее
Чтобы ни дня в жизни не работать, на практике совмещаю работу с хобби.Перейти на vladimir-coslow.narod.ru/index.html
Это верно, что любая информация относительна и зависит от выбора точки отсчета. 
Физика, математика, программирование, компьютеры...  · 7 дек 2021
Информация- это не материя, но это свойство материи. Например, флешка с информацией на ней - это материя. Флешка без информации - это тоже материя, но в другом состоянии. Информация - это не материальный объект. Но материальный... Читать далее
1 эксперт согласен
Serge Zubov
подтверждает
7 дек 2021
Ответ точен и по существу. Можно лишь добавить, что информация от материи и энергии отличается неподчинением... Читать дальше
Нафиг-нафиг закричали бояре.  · 8 нояб 2021
Ответ зависит от того, что понимать под информацией. В частности, может ли существовать информация без какого либо носителя, т.е. "в чистом виде". Если да, то черные дыры зоны с аномальной гравитацией, которая действует на... Читать далее
1 эксперт согласен
Алитейист, консциенталист, автор канала "АГАСОФИЯ"  · 6 нояб 2021  · gatamanov.blogspot.com
Утверждение, что информация – это не материя и не энергия, не является определением понятия «информация». В этой фразе утверждается, чем информация не является, но не указывается, чем же она является. Для понимания: это... Читать далее
1 эксперт согласени1 эксперт не согласен
Serge Zubov
возражает
7 дек 2021
Пафосная самореклама очередного непризнанного гения. А что такое БСК? Популяризацию своей теории надо изъяснять в о... Читать дальше
кафедра эл. машин, инженер наладчик электрооборудо...  · 8 дек 2021
Хм.. Как бы так понятнее то сказать. Информация это свойство материи/энергии, Чтобы вложить информацию в некий абстрактный объект (не имеет значения физический/энергетический) мы должны намеренно изменить его структуру в... Читать далее
Теряется ли информация у чёрных дыр? Сложно сказать, мы не знаем где происходит деформация внутренней структуры... Читать дальше