Кто агрессор в этой в этой войне, специальной операции России, Россия или Украина?

знаток политики, экономики и всего на свете. · 22 мая 2023

Как любитель точности - любителю точности. Приводить определение "агрессор - тот кто осуществляет агрессию" глупо. Возникает вопрос а что такое агрессия? И вот разбирая определения агрессии (их несколько) вы поймете, что они довольно туманны и под агрессию во взаимоотношениях России и Украины попадает множество всяких действий начиная с 1991 года.

Вы прелагаете заведомо ущербную ситуацию "гражданин А ударил гражданина Б по лицу. Кто здесь агрессор?", не раскрывая контекст. Ведь когда отвечающий узнает, что за 5 минут до этого "гражданин Б изнасиловал и убил жену, дочь и мать гражданина А" ситуация агрессии выглядит совсем по другому, не правда ли?

Вот спал медведь в своей берлоге, пришел к берлоге украинец и давай орать "медведь выходи, сейчас тебя на куски порву". Вышел медведь и порвал украинца. Кто здесь агрессор? Некоторые по привычке скажут, что агрессор американец, который уже не раз демонстрировал свою агрессию на разных народах, вот и в этот раз из чистого любопытства "а что будет?" послал украинца к берлоге. Но мы то с вами почитали энциклопедию, и понимаем, что все не так однозначно.

Какое именно действие или действия со стороны Украины вы имеете ввиду под, то что украинец начал орать всякое... Читать дальше

@Михаил Елизаров, Это вообще не аналогия. С чего вы взяли? :) Это притча. Нашли в ней что-то похожее на современность?

Но так то и слов украинских политиков начиная с обретения независимости и действий можно много приводить. Одно только признание Бандеры героем Украины в 2010 году чего стоит. "кто не скачет тот москаль", "москалей на ножи", "коммуняку на гиляку" - это просто массовое сознание. Довольно очевиден нацистский вектор развития, нет? Еще есть последовательное сближение с НАТО начиная с 1992 года. Меееедленные, каждый год небольшие шажочки и действия. Которые и вылились в результате в то что имеем.

Смести нужно все боеспособные части Украины, то есть лишить их газа, денег, армии и, последнее, лишить населения. Надо звать население Украины в Россию. Всех, кто хотят. Надо половину Украины перебросить за Урал, это 15 миллионов, как раз то, что нам нужно. Пусть живут, питание есть, энергия есть и не стреляют. Мы должны оставить Порошенко с функциями президента пустого Крещатика, никого нет, только тлеющие эти шины, что они жгли на Майдане. Только так нужно действовать, только так они поймут. Нужно с силой, жёстко, охват делать, чтобы «Новороссия» вернулась в Россию, а Галиция со Львовом ушли навсегда, и будет маленькое такое государство, а слово «Украина» перестанет существовать

-Владимир Жириновский

Украины нет. Есть украинство. То есть, специфическое расстройство умов. Удивительным образом доведенное до крайних степеней увлечение этнографией. Такое кровавое краеведение. Сумбур вместо государства. Борщ, Бандера, бандура есть. А нации нет. Брошюра «Самостийна Украйна» есть, а Украины нет.

-Владислав Сурков

Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть её территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!» И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование. То есть фактически он пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины (2008г)

https://www.kommersant.ru/doc/877224

Со стороны значимых представителей власти Украины были столь радикальные заявления по отношению к России, которые бы прямо ставили под угрозу её существование?

И кстати почему у нас нацизм в стране происходит и тоже прыгают?

https://www.youtube.com/watch?v=WrUW7ywVjPA&t=29s&ab_channel=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8

https://www.youtube.com/watch?v=FZLnfieH3WY&ab_channel=riselex

Или это другое?

И как случилось так, что этот замечательный человек и его отряд воюют на Украине в составе вооружённых сил РФ?

https://www.vesti.ru/article/2100961

Почитайте внимательно, с каким флагом он публиквал сам себя и что делал. И ещё в телеге группу отряда найдите ДШРГ "Русич", почитайте их одобрительные посты к тому чтобы головы отрезать. Может не там вы нацизм ищете, обознались? И может неловко окажется, когда наши нацисты идут освобождать от других "нацистов"?

И с чего вы взяли, что Бандера был нацист? Скорее нацистом был Сталин, который был соучастником начала второй мировой.

Или когда наш замечательный Антон Красовский говорит о том, что детей украинских топить надо, это не фобия и не нацизм. Или Владлен Татарский "всех убьём, всех ограбим" и его высказывание "Украина как государство в нынешнем виде должна быть уничтожена".

Это совсем другое?

Или господин Медведев "Украина никому не нужна и ее не будет на планете"

Это не антиукраинские высказывания?

Или может мы ещё поговорим о угнетении русских на Донбасе и языковом законе? Неловко выходит, когда на Украине есть русские школы в каждом регионе Украины, даже после языкового закона принятом только в 2019 году. Что было в ДНР? Единственный государственный язык был русский и все школы обучающие на украинском с 2016 были переведены на русский. И это не смотря на то, что большая часть жителей по национальности украинцы. В Крыме де-факто та же история со школами. Но это конечно же другое.

И когда в Одессе в тот самый день антимайдан из огнестрела на улицах убивают людей из шествия майдана, то это нормально. Когда люди на крыше дома профсоюза кидают бутылки с зажигательной смесью вниз - это нормально. Но когда горит дом профсоюзов - то оказывается все майдановцы нацисты и преступники. Не смотря на то, что эти "нацисты" в итоге на себе приносили к окнам большие металлические сооружения, залазили на них и помогали людям в доме профсоюзов выбираться из него. Людей, которые были вынжудены прыгать из окон майдановцы несли к скорой помощи. Об этом российская пропагнада не расскажет, зато это можно увидеть в часовых роликах на ютуб.

@Михаил Елизаров,

Со стороны значимых представителей власти Украины были столь радикальные заявления?

Конечно были. И да, Россия конечно тоже не белая и пушистая. И, если уж разбираться в истории конфликта, то возвращаться надо как минимум к временам Мазепы, а то и раньше.

И кстати почему у нас нацизм в стране происходит и тоже прыгают?

Да, происходит. Почему довольно объемный вопрос, задайте его отельно на Кью - получите массу ответов.
Нет, это не другое. Это примерно то же самое. Думаю разница есть в масштабах и отношении к этому властей.

И как случилось так, что этот замечательный человек и его отряд воюют на Украине в составе вооружённых сил РФ?

Про этого парня и почему он воюет ничего не знаю, увы.

Может не там вы нацизм ищете, обознались?

А я его ищу? Разве?

И с чего вы взяли, что Бандера был нацист? Скорее нацистом был Сталин,

А он не был? Кто скорее не считаю нужным обсуждать. Обсуждение Сталина ничего не даст к фигуре Бандеры.

Или когда наш замечательный Антон Красовский

Да, в мире полно неуравновешенных людей. Просто по статистике они есть и с одной и с другой стороны. Тут интересно отношение к этим высказываниям в остальном обществе.
Вообще обсуждать высказывания сделанные _после_ начала открытого конфликта довольно странно. Понятно что эмоции переполняют. попробуйте найти высказывания Путина и Медведева о Украине до начала конфликта (только реальные, а не сопровождаемые словами "одна бабка нам анонимно рассказала").

Неловко выходит, когда на Украине есть русские школы в каждом регионе Украины

Неловко когда узнаешь, что в 1991 году их было 4297 (51% учщихся), а к 2010 году оставалось 1149(16%), причем все в Восточной Украине. Про "в каждом регионе" вы врете. В Ровно, например, все русскоязычные школы были закрыты к 1996 году. В Винницкой, Волынской, Житомирской, Закарпатской, Ивано-Франковской, Киевской, Львовской, Ровенской, Тернопольской, Хмельницкой, Черкасской, Черниговской, Черновицкой областях школьное образование на русском языке в 2010/2011 учебном году получали лишь от 0,1 до 1% учащихся. В этих же регионах почти полностью отменено русскоязычное дошкольное воспитание. На 16 областей Западной и Центральной Украины к 2010г. осталось только 26 русских школ (0,12% от всего количества).

Заметьте, это статистика за 2010 год. За 4 года до Крымской весны.

В ДНР все школы обучающие на украинском с 2016 были переведены на русский. Но это конечно же другое.

Сможете найти хоть одного человека в ДНР, который этим недоволен и хотел бы, чтоб его дети учили украинский? И да, это действительно совсем другое. Вы правда не понимаете?

гнестрела на улицах убивают людей из шествия майдана, то это нормально.

Почему убийство людей вы называете нормальным не знаю. И вот это все что вы понаписали - есть достоверные факты? Фамилии, расследование - сколько убили, кто убил, где, за что?
Я вот такое нашел https://monco83.livejournal.com/64909.html
Но это явно не то, о чем говорите вы..

@Александр Гуськов, //Я вот такое нашел https://monco83.livejournal.com/64909.html
Но это явно не то, о чем говорите вы..//

Что не так я говорю? Первые 2 человека, которые пострадали от огнестрела были людьми из Майдана. Первыми огнестрел использовали антимайдановцы. В последствии огнестрел действительно использовался обеими сторонами конфликта. Смысл в том, что в данном противостоянии Россия демонизирует майдановцев. Но "хороши" здесь были все. Как думаете почему в доме профсоюзов оказались люди из антимайдана? Потому что им повезло меньше, их было значительно меньше и они были вынуждены идти в дом и барикадироватсья там. И они сами с крыши кидали коктейли молотова (это есть на видео). Видео к сожалению не фиксирует то от куда взялся пожар в доме просоюзов. Вполне вероятно, что и они и в них кидали зажигательные смеси. Но вот не задача загорелся именно дом, а не улица. А что было дальше когда дом разгорелся? Дальше "майдан" помогают выбираться людям из дома профсоюзов (это есть на видео), так же есть на видео как люди прыгают из окон и есть даже кадр в котором один майдановец пытается долбить того кто прыгнул. Но в целом происходит то, что некоторые майдановцы просто стоят и что-то делают, а другие майдановцы несут людей в скорую.

Изначально это была бойня и противостояние с обеих сторон. Впоследствии же основная масса майдана уже не участвовала в начатом. Люди из майдана спасали антимайдановцев. Можно любое длинное видео с место событий смотреть и можно звук выключить и тогда станет понятно, что там святых не было и что человеческие чувства оказались и в майдановцах, которых демонизирует Россия.

Дом профсоюзов не суть нашего вопроса, но частичное отражение однобокой пропаганды России.

//Сможете найти хоть одного человека в ДНР, который этим недоволен и хотел бы, чтоб его дети учили украинский?И да, это действительно совсем другое. Вы правда не понимаете? //

Я Знаю одного человека из Донецка, другого из Луганска, которые совсем не довольны этой ситуацией и то что они стали какими-то ДНР и ЛНР вместо Украины. И это для них совсем не другое. Они вынуждены молчать в этом режиме, как и многие другие. Вы думаете там всё так однозначно? Это вы не понимаете, что там есть люди, которые считают себя Украиной. Если идёт руссификация в новом режиме в котором нельзя сказать что-то против России и за Украину, то конечно у тебя не будет украинской школы. У тебя нет возможности высказаться за эту школу.

//Про "в каждом регионе" вы врете. В Ровно, например, все русскоязычные школы были закрыты к 1996 году.//

Да здесь я ошибся, меня дезинформировали, как я понял есть 3 региона без русских школ.

А в остальном, исходя из ваших и моих слов - не всё так однозначно и не менее радикальные высказывания имеются со стороны России. И как в такой ситуации аналогия с медведем и украинцем может проходить? Если изначально и медведь мог сказать, что тебя сотрём с лица земли, и Украинец мог прыгать и кричать "медведей на ветку". Но это же слова, а не военная агрессия.

https://www.youtube.com/watch?v=wN7-7CH3Jno&ab_channel=%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%A0%D0%B0%D1%85%D1%83

Или в соответствии с этим США обязаны напасть на Россию? Раз тут толпа дураков решила песни такие петь?

23 мая 2023

@Михаил Елизаров, вы мне пытаетесь донести, что на майдане были не только отпетые враги России, но и люди хорошие, пришедшие туда из искренних побуждений добра Украине. Много было просто заблуждающихся, а пропаганда всех красит одной краской. Я вобщем то в курсе. Я знаю и что такое пропаганда и что на митинги ходят разные люди с разными целями.

А обязаны ли США напасть на Россию - нет. Но могут. Обязанности нападать у стран нет никакой. Но когда есть комплекс неразрешимых противоречий и последняя возможность решить эти противоречия - война, то да, используется это средство. И формальный повод может быть любой. Главое различать поводы и причину.

23 мая 2023

//вы мне пытаетесь донести, что на майдане были не только отпетые враги России, но и люди хорошие, пришедшие туда из искренних побуждений добра Украине.//

Речь была о другом, но это я тоже прокомментирую раз уж у вас такая радикальная формулировка.

Вы думаете, что на майдан выходили те кто хочет вражды с Россией?

Из-за чего майдан был? Из-за невыполнения Януковичем предвыборного общения. Те кто за него голосовал были настроены на вступление в ЕС и те кто не голосовал тоже были на это настроены.

И когда происходит его отказ и формируется оппозиционная структура призывающая к протестам за которой уже стоит существенный электорат. Ещё и от Януковича часть переходит на их сторону. Появляется масса людей, которые не довольны Януковичем, его отказом от подписания интеграции в ЕС, которого ждали его избиратели и его противники в большей части тоже были настроены на интеграцию в ЕС.

Это можно оценивать по разному и как хорошо и как плохо, но когда за президентом и так стоит ограниченный контингент, так он ещё и их подводит не выполнением обещания, то вполне естественно что возникли протесты. Такие же протесты как в Беларуси. Но единственное отличие в том, что диктароский режим Лукашенко не без помощи России подавил эти протесты. Янукович не прибегал к этим методам и получилось то, что получилось.

Что хотели те кто выходил на майдан и кто за ними стоял? Порошенко. Турчинов, Тимошенко и другие политики лицо протестующих. Они что воевать с Россией хотели или что? В чём их не дружественность? В том, что вступление в ЕС сильно ограничит торговые отношения с Россией? Так что они не имеют право выбирать с кем торговать и с кем дружить?

В чём проблема-то, медведя о котором вы говорите? Не захотел украинец мёд на мясо менять?

//Но когда есть комплекс неразрешимых противоречий и последняя возможность решить эти противоречия - война, то да, используется это средство. //

Когда у тебя есть с кем-то противоречия и последняя возможность решить эти противоречия это убить этого человека или сломать ему ногу, то ты будешь прибегать к таким мерам? Или всё таки есть вариант не делать это? Логика говорит о том, что есть вариант иметь эти противоречия и не разрешать их. В дальнейшем можно и свыкнуться с ними или если повезёт найти какие-то иные пути разрешения.

23 мая 2023

@Михаил Елизаров,

Вы думаете, что на майдан выходили те кто хочет вражды с Россией?

На майдан выходило множество разных людей с разными взглядами. А вот руководили майданом, да, те кто хотел вражды с Россией.

Из-за чего майдан был? Из-за невыполнения Януковичем предвыборного общения. Те кто за него голосовал были настроены на вступление в ЕС и те кто не голосовал тоже были на это настроены.

Эм..не нашел чтобы в его выборной программе это было. Нашел вот такое -
Говоря о своей внешнеполитической программе, Янукович заявил, что, по его мнению, "Украина не должна вступать ни в какие блоки, а тем более, в НАТО". "Мы должны быть нейтральным государством", - сказал он. Украине следует "жить в мире, по-соседски со странами ЕС, с одной стороны, и с Россией, - с другой"
И да, он конечно говорил, что намерен держать курс в ЕС, но всегда оговаривал, что перед вступлением Украина должна сначала стать экономически развитой и крепкой страной.

Вот вы пишете "настроены на вступление в ЕС". Кем настроены? Если уж искать причину - кто настраивал украинское общество на быстрейшее вступление в ЕС? Ведь никаких плюсов это Украине не сулило, совсем наоборот. Не кажется ли вам, что кто то манипулировал массовым сознанием, чтобы в нужный момент получилось то что получилось?

Так что они не имеют право выбирать с кем торговать и с кем дружить?

Вот в том то и вопрос - кто они? Кто выбирал с кем Украине торговать и дружить, а с кем нет?

В чём проблема-то, медведя о котором вы говорите?

У медведя проблема в том, что спать не дают. Но проблемы скорее у тех, кто разбудил.

В дальнейшем можно и свыкнуться с ними или если повезёт найти какие-то иные пути разрешения.

А вы о каких противоречиях? Вот допустим вам сумасшедший сосед ядовитый газ в квартиру каждую ночь пускает. Вы как долго будете свыкаться с этим и искать пути решения?

«Запомните навсегда: если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить — верьте ему. Не рассуждайте, как мы тогда, перед холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу, окажется поздно. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет — хватайте детей, что можете взять, и бегите оттуда. Только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее»

@Александр Гуськов, //Кем настроены? Если уж искать причину - кто настраивал украинское общество на быстрейшее вступление в ЕС? //

Украинские политики, поддерживал эту идею и в т.ч. Янукович .

//Вот в том то и вопрос - кто они? Кто выбирал с кем Украине торговать и дружить, а с кем нет?//

Не Россия, а Украина. А как Украина это сделает или не сделает, это уже не дело России. Могут выбирать, а могут не выбирать, понимаете. Как получится.

//У медведя проблема в том, что спать не дают. Но проблемы скорее у тех, кто разбудил.//

Вы в детстве мультиков пересмотрели или не досмотрели, видимо. Чужая берлога это не его берлога, даже если там идут споры о том чтобы дружить с ним или нет и даже, если там говорят нечто плохое о нём. Это не повод идти и убивать.

//А вы о каких противоречиях? Вот допустим вам сумасшедший сосед ядовитый газ в квартиру каждую ночь пускает. Вы как долго будете свыкаться с этим и искать пути решения?//

Это плохая метафора, потому что это должно означать, что Украина массово убивала Россиян и/или массово вредила их здоровью.

//Запомните навсегда: если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить — верьте ему.// //берите в руки оружие и убейте их первыми//

Значит исходя из громких заявлений российских политиков это Украина должна была нападать на Россию, а не наоборот. Исходя из того, что пела толпа о ударе по Вашингтону, тут уже США должны нападать на Россию.

Интересная у вас идеология. И я кстати я тоже вас уничтожу и вероятно теперь вы должны в действительности убить меня или куда-то бежать.

Вы просто парадоксальны, Александр, так рвётесь в войны, что прям уже вижу вас в окопе с автоматом на передовой. Прям вынужденно сидящий там в чужой стране, иначе на его дом напали бы и убили всех там, если бы не его замечательная идея самому пойти убивать в чужую страну.

Неужели вы сами не осознаёте ту дичь которую говорите?

Если где-то сказал кто-то, то надо идти убивать. Ну что сказать, Александр, если у вас такое безумие в голове, то наверно это уже не лечится и вам пора идти искать и убивать меня или бежать куда-то.

@Михаил Елизаров,

Украинские политики, поддерживал эту идею и в т.ч. Янукович .

Ну да. Поддерживали и продолжали поддерживать. Так кто и зачем их снес тогда?

Мы с вами уже это обсуждали, я помню. Вы считаете что если США много чего себе позволяют, то действий России это никак не оправдывает. Я считаю, что если сидеть и смотреть как постепенно вокруг тебя сжимается кольцо, то рано или поздно оно сожмется на твоей шее.

И нет, я не рвусь в войны. Я предпочитаю решать дело миром. Войны это самое последнее средство. Когда тебя приперли и договариваться с тобой не собираются. А из вас получится хороший бюрократ, из серии "вот когда убьют, тогда и приходите".

Так СВО провоцирует это сжатие ещё сильнее.

Финляндия отказывалась идти в НАТО, у них абсолютно не было такого намерения. В феврале перед вторжением России президент Финляндии говорил о том, что Финляндия в НАТО вступать не будет. А уже после вторжения он дал интервью в котором сказал о том, что российско-украинская война стала причиной смены курса Финляндии. Украина до прихода России была 22-23 армий мира в последние лет 7, а в этом году стала 15 армией мира.

//И нет, я не рвусь в войны. Я предпочитаю решать дело миром. Войны это самое последнее средство. Когда тебя приперли и договариваться с тобой не собираются.//

Так кого к стенке припёрли? Дома сидеть надо было и всё. Вы бы ничего и не заметили и у вас не сложилось бы впечатления о том, что война эта действительно нужна, если бы её не начали. А теперь Россия оказалась в войне, которую потянуть не сможет.

К стенке припёрли чем? Что случилось в 2022 году знаменательного? санкции надоели? А теперь их что меньше?Или с НАТО что-то поменялось за последние 20 лет? Зачем северный поток 2 строили? Что выиграли, новые территории, которые будут дотационными? Или сотни миллиардов долларов замороженных активов за границей?

В чём выгода России? Россия так себе безопасность обеспечила?

Комментарий был удалён за нарушение правил

@Georgy Bigdash, да. мир не черно-белый.

Алексей Маштаков

Инженер-механик по эксплуатации ЛА и АД (специализ... · 21 мая 2023

В данном контексте этот вопрос просто попытка манипулировать смыслами. Точнее даже не манипулировать а упростить до абсурда. Что в общем то присуще современной тенденции к общей деградации и примитивизму.

Oleg Pro

Интересуюсь устройством мира, как внешнего так и в... · 21 мая 2023

Самое забавное, что и агрессора то там и нет. Просто нет того субъекта, к которому была бы эта самая агрессия. Есть лишь "трава", которую "топчут" обе заинтересованные стороны. Сначала через майдан запад захватил вооружённым... Читать далее

Интересуюсь и просвещаюсь темами: психологии... · 22 мая 2023

В 1974 году ген. ассамблея ООН дала определение агрессии: https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml И безусловно Россия попадает под этот документ. Ну и к слову можно сказать, что например США и их... Читать далее

Oleg Pro