Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Как вы понимаете высказывание Ницше: «Лишь как эстетический феномен существование и мир представляются оправданными»?

Согласны ли? Если нет, обоснуйте.
Искусство и культураФилософия+2
Ирина Чорлия
  ·   · 10,7 K
Сертифицированный коуч (ICF, ICM). Писатель...  · 15 янв 2022  · wapp.click/79513201746
Это цитата из книги Ницше: "Рождение трагедии из духа музыки" (эстетический трактат, где Ницше выступает скорее как филолог; —философ от художников — нежели как художник от философов).
значении художественных произведений лежит наше высшее достоинство, ибо только как эстетический феномен бытие и мир оправданы в вечности, хотя, конечно, наше сознание об этом своём значении едва ли чем отличается от того, которое написанные на полотне воины имеют о представленной на нём битве. А если так, то и всё наше художественное знание по существу своему вполне иллюзорно, ибо мы, как знающие, не едины и не тождественны с тем существом, которое, будучи единственным творцом и зрителем этой комедии искусства, в ней создаёт и находит себе вечное наслаждение.
В этом контексте он выступал против идеи морального добра и зла: "Высшие ценности обесценивают сами себя". Что это означает на практике? Это означает метафизический нигилизм.
Существование ужасает, а трагедия становится эстетическим оправданием ничем не прикрытого ужаса.
"Оправдан" здесь означает: обладает реальностью, укоренён в реальном. Религия, умозрительная философия не могут оправдать своей принадлежностью к метафизическому миру сущностей; наука — своей укоренённостью в эмпирическое, чувственное. И то и другое — иллюзии! Лишь только та деятельность, что сознательно творит иллюзию, — художественное творчество — оправдана в бытии; схватывает мир в его вечности!
Вопрос о смысле жизни и смерти является экзистенциальным. Люди задают этот вопрос не потому, что им скучно, а потому, что он их действительно волнует. Для ответа на эти вопросы требуется вера в какое-то религиозное учение или философское положение, которое вы принимаете как истинное. Например, если человек был создан Богом ради его собственного блага (теория разумного замысла), то не может быть никаких сомнений в том, зачем он вообще существует во Вселенной - его единственная цель состоит в том, чтобы служить Божьей воле или выполнять Его план. А также объяснение других важных вещей, таких как добро и зло; награда и наказание; рай и ад с их вечными муками и т.д., откуда у людей взялась эта идея? Кто придумал эти понятия, чтобы запугать детей и заставить их делать то, что говорят им родители?
Более всесторонний философский разбор данного пассажа Ницше приводится в статье. Рекомендую ознакомиться!
Найти дело жизни. Уверенность. Самооценка. Самопроектирование. Персональный коучПерейти на t.me/martyncoach
Спасибо, не студент, приходилось знакомиться и не только с этой работой. Неужели не ясно было написано об... Читать дальше
@Константин Оксинойд, Вы очень путанно написали. "Неужели неясно написано" и "не тот формат" — не согласуется как-то.
нет нужды в примерах
???? если вам всё понятно, то пропускайте примеры. в чём проблема?
Кью не тот формат
что хочу — то и пишу!
путаницы эстетического с этическим
не думаю, что Ницше путается с ними, не думаю, что я запутан или смешиваю данные понятия
эстетический трактат, где Ницше выступает скорее как филолог
Позвольте категорически не согласиться.
Даже если говорить только об исследовании собственно греческой трагедии, к которому этот труд вовсе не сводится, то нельзя назвать его филологическим, поскольку исследование не ограничивается и не могло ограничиться только языком, речью или тем более текстом. Греческая трагедия представляла собой сценическую постановку, обязательно сопровождаемую хором, музыкой. Ницше разделяет греческую трагедию, которую считает наиболее полным воплощением человеческого гения, на две составляющие, на два вида искусства - аполлоническое (то, что происходит на сцене) и дионисийское (музыкальное, хоровое). Своё исследование Ницше так и называет в тексте "к познанию дионисическиаполлонического гения".
Я ещё сильнее подкреплю свою позицию, что это не филологический труд, если продолжу, что от греческой трагедии Ницше переходит к более современному ему жанру - опере, который по мнению Ницше, является жалким подобием греческой трагедии, поскольку в ней музыкальное сопровождение стало чисто подражательным, потеряло свою ведущую роль. Именно эту роль Ницше отводит ей в греческой трагедии, которая погибла после того, как хор упразднили, исключили. А уж если говорить об опере, то какое она вообще имеет отношение к филологии? Разве что партитура. Но партитуры Ницше не исследует, он делает упор именно на музыку как универсальном языке для выражения того, для чего у науки "языка" не хватает.
Этим последним я собственно уже выразила главную идею этой книги, для которой как трагедия, так и опера являются только иллюстрациями.
О чем эта книга:
"О границах логической природы" (выражение самого Ницше)
"Быть может существует область мудрости, из которой логик изгнан? Быть может искусство даже необходимый коррелят и дополнение науки?
Гений возможен только при единстве аполлонического и дионисийского. Как-только дионисийское было упразднено, греческая трагедия погибла. И повинен в этом никто иной как Сократ, не признающий никакого иного творчества, как научного. Ницше негодует над этой ситуацией, перенося проблему в современную ему Германию.
Однако, он всё-таки не считает ситуацию безнадёжной, видит что немецкий дух пробивается против воли авторитарной науки.
Другие цитаты:
...проблема науки не может быть познана на почве науки.
"...наука, гонимая вперёд своею мощной мечтой, спешит неудержимо к собственным границам, здесь-то и терпит крушения её скрытый в логике, оптимизм".
...противостояние искусства серьёзности существования грубое недоразумение.
"Возвышенная метафизическая мечта присуща науке и всё снова и снова приводит её к её границам, у которых она принуждена превратиться в искусство".
...под этой действительностью, в которой мы живём и существуем, лежит скрытая вторая действительность, во всём отличная, и что, следовательно, и первая есть иллюзия...
[назначение науки] делать нам понятным существование и тем его оправдывать, чему, правда, когда доводов не хватает, должен в конце концов служить и миф, который я только что признал за необходимый результат и даже за конечную цель науки".
"Дионисическая истина овладевает всей областью мифа как символикой её познаний и выражает эти последние... под покровом мифа."
"Когда доводов не хватает, должен в конце концов служить и миф, который я только что признал за необходимый результат и даже за конечную цель науки."
О мифе можно поговорить отдельно, но тогда будет слишком длинно. А коротко можно сказать так: то, о чем говорили религии, расскажет на своём универсальном языке музыка. А тут становится тепло... прямо-таки горячо для восприятия божественного. В статье, на которую Вы дали ссылку дается отдельный акцент на то, что искусство возникло из религиозных практик и через "миф" выражает истину (смотрите цитаты выше). Хотя слово "миф" я бы заменила на метафорическое, образное выражение. Но Ницше сознательно не стремится быть предельно точным и понятным.
Ницше указывает на "некоторую обманчивую определённость и в то же время некоторую загадочную глубину, даже бесконечность заднего плана. Самая ясная фигура всегда имела за собой, как комета, какой-то хвост, указующий куда-то в неопределённое, неуяснимое".
Что же делает научное мышление? Оно отсекает этот хвост как нечто лишнее, надуманное, нетрезвое, шизофреническое, бредовое и так далее.
"Мистериальное учение трагедии основное познание о единстве всего существующего, взгляд на индивидуацию как изначальную причину зла, а искусство как радостную надежду на возможность разрушения заклятия индивидуации, как предчувствие вновь восстановленного единства."
На то, что дионисийское Ницше называет трагическим, или пессимистическим, я бы не стала акцентировать внимание, поскольку этот термин может быть (и является) намеренно иносказательным как антоним оптимизму аполлонического начала и позитивной науки. Антипод в познании мира.
В идеале сущность должна быть двойственной, на деле не каждый логик является художником, но он диктует свои условия и подвергает дискриминации то, что не понимает, умаляет значимость искусства, значимость метафизического.
Наверное за позицию прощения не просят. Я имею вполне уверенную позицию на этот счет.
@Ирина Чорлия, уважаемая, Ирина! Вы всё верно написали и мне приятно читать человека, так глубоко погружающегося в Ницше!
Одно единственное: я не вижу противоречия!
Во-первых, я имел в виду "филолог" в широком смысле. (Логос)
— на мой взгляд, совершенно оправдана интуиция, что Ницше воплощает собой всю глубину христианского логоса, хотя внешне ему противостоит как антиклерикал.
Второе замечание: обратите внимание на последователей Ницше. Многие из них (Сартр, Бадью, Лакан, Барт и т.п.) ещё какие филологи. — "Яблоко от яблоньки".
То, что он пишет об опере, на мой взгляд, совершенно оправдано. (А почему вы так ограничили область текста?)
Бессознательное структурировано как язык. Лакан
...
В чем превосходство знаков Искусства над всеми остальными? В том, что все остальные знаки — материальны. Они материальны, прежде всего, по способу их излучения: они наполовину погружены в несущий их предмет. Чувственные свойства и любимые лица тоже материальны. (Не случайно, что значительная часть чувственных свойств — это запахи и вкусы, т. е. наиболее материальные среди свойств. Не случайно также и то, что в любимом лице нас привлекает и румянец и мельчайшая частичка кожи щеки.) Единственно знаки искусства нематериальны. Ж.Делёз
...
Вовлечение [ импликация; emplication] и объяснение [ экспликация; explication], сворачивание и разворачивание – таковы категории «Поисков утраченного времени». Первоначально значение заключено в знаке. Оно – как нечто, завернутое в другом. Пленница, плененная душа; и это означает, что мы постоянно сталкиваемся с «вкладыванием» или неким свертыванием различенного. Излучающие знаки предметы – как ящички или закрытые сосуды. Они удерживают плененную душу, душу кого-то другого, кто старается приоткрыть крышку . Прусту нравится «кельтское поверье, согласно которому души тех, кого мы потеряли – пленницы неких низших существ – животных, растений или неодушевленных предметов; эти души утрачены нами до того мгновения – он чаще всего так никогда и не наступает – когда мы оказываемся перед деревом, т. е. войдем во владения того предмета, который держит утраченную душу в заточении» . С другой стороны метафорам вовлечения [импликации] вторят метафоры объяснения [экспликации]: развиваясь и развертываясь, знак, одновременно, и интерпретируется. Ревнивый любовник разворачивает бесконечные миры, спрятанные в любимом существе. Отзывчивый и тонко чувствующий человек высвобождает души, заключенные в вещах, что отчасти напоминает японскую игру: в воду бросают кусочки бумаги и наблюдают за тем, как они намокают, разбухают и растягиваются, принимая форму цветов, домов или различных существ, и тем самым объясняют сами себя . Значение смешивается с развертыванием знака, как знак смешивается со свертыванием значения. Поэтому сущность есть, в итоге, третий член, доминирующий над двумя другими. Она направляет их движение: соединяет знак и его значение, вкладывает одно в другое, не позволяя им распасться. В каждом конкретном случае сущность измеряет связь, степень их, знака и его значения, отдаленности или близости друг от друга, уровень их единства. Без сомнения, сам по себе знак не сводим к предмету, но наполовину в него погружен. Безусловно, само по себе значение не сводимо к субъекту, но наполовину от него зависит – от обстоятельств и субъективных ассоциаций. Сущность как достаточное основание обоих располагается по ту сторону знака и его значения, связывая их друг с другом. Ж.Делёз
....
Знаете, я всё — таки вижу Ницше вообще как филолога. Возможно, в силу того, что его взгляд мне самому очень близок. А философ гораздо больше чем логик. Логика (диалектика) лишь его послушный инструмент. В творчестве она своя.
Он мыслитель: это значит, он умеет воспринимать вещи проще, чем они суть.
...
Какой толк в книге, которая даже не уносит нас от всех книг?
....
для меня ясно раз и навсегда, что написать одну единственную строку, стоящую того, чтобы ее комментировали ученые позднейших времен, есть дело, неизмеримо перевешивающее заслуги величайшего из критиков. Удел филолога — глубокая скромность. Улучшение текстов — увлекательная работа для ученых, разгадывание ребусов, однако нельзя смотреть на это как на что-то особенно серьезное. Скверно, если древность будет вести с нами менее внятный разговор из-за того, что путь перегородили миллионы слов.
....
Я полагаю, что это портрет филолога; лучше быть “последним поденщиком”, чем столь бескровной памятью о прошлом — великом и малом.
.....
Филология как наука о древнем мире не может, разумеется, продолжаться вечно; материал ее исчерпаем. Не может быть исчерпано постоянно новое приспосабливание каждого века к классической античности, оценка себя по ее мерке. Поставьте перед филологом задачу — посредством античности лучше понять свое время: тогда задача его становится вечной. — Вот антиномия филологии: в действительности древность всегда понимали только через современность — так не пришло ли время современность понимать через древность? Точнее: люди всегда объясняли для себя древность, исходя из пережитого ими, а по примеру освоенной таким образом древности таксировали, оценивали свой собственный опыт.
Следовательно, наличие опыта должно быть обязательным условием для филолога — но это значит: сперва будь человеком, тогда и в качестве филолога ты будешь небесплоден. Отсюда следует, что филологами пригодны быть зрелые мужи, те, кто на всем протяжении богатой опытом жизни филологами не были.
....
Только союз между филологами, которые не хотят или не могут понять древность, и общественным мнением, которое руководствуется предрассудками на сей счет, до сих пор еще сообщает филологии ее могущество.
....
Филолог будущего как скептик насчет всей нашей культуры и потому истребитель филологического цеха. Ницше
Этот Ницше сомнительный тип- взял и сам себя обесценил.Ну и зачем?
@viktor viktor, "сомнительный тип" — всего лишь ваша моральная оценка!
Пишу литературно-критические статьи. Отвечу на...  · 1 февр 2022
Как бред, ибо ни миру, ни существованию не перед кем оправдываться, уж не перед Ницше ли?
Кроме того, феномен может существовать только на фоне чего-то, а фона то и нет.
Только философия. Всё остальное -- её частности.   · 15 мар 2022
Это про "красота спасёт мир". Это про приоритет чувства, а не ума. И про задачу ума как его служение чувству прекрасного. Служение же таковое - это через волю на службе у ума, служащего красоте. И ещё это у Ницше я понимаю... Читать далее
Бывший комментатор ЖЖ, могу не отвечать на коммент...  · 31 янв 2022
Здесь нужно говорить о "мире" Ницше. И "оправданно... существование" с точки мировоззрения человека из миров Ницше. А мир Ницше является узким сегментом той части человечества, которая выросла в физическом страдании... Читать далее
Здравствуйте ! красиво Виктор Палыч , написал , духовная жизнь этих людей есть жизнь , инвалидов , истину глаголет... Читать дальше
Философ, редактор. Интересы: философия...  · 31 янв 2022
Очень трудно отвечать на вопросы, которые сформированы в той мировоззренческой концепции, которую ты не разделяешь и считаешь ошибочной. Но, если всё же попробовать ответить, то перед "ответчиком" встаёт вопрос, в какой... Читать далее
Мой авторский сайт со стихами и прозой:   · 2 февр 2022  · formuladvijeny.ru
Если взглянуть на это утверждение под определённым углом, то соглашусь. Сразу хочу предупредить - мнение моё субъективное, не ограниченное рамками какой-либо идеологии и самое главное - категорически не претендующее на попытку... Читать далее
Как: Красота спасёт мир!
Беженец с параллельной Вселенной...  · 29 янв 2022
Здравствуйте ! оправдание нужно нашей мысли , хотелось бы чтобы какой нибудь умный философ ответил для чего оно нам. А высказывание Ф.Ницше не применимо ко всему человечеству. Он имеет ввиду что жизнь бессмысленна. Ну для... Читать далее
Социальное управление и история, социология  · 13 янв 2022
Отвечая на этот интересный вопрос, следует разграничить два феномена: феномен существования "Я" как социального бытия индивидуума и мир как феномен бытия вообще. В первом случае можно (с определенными оговорками) согласиться... Читать далее
Ницше учитывает все, вами описанные, моменты. И даже с хвостиком )
Теософия, духовные учения, религия. Это мои...  · 23 февр 2022
С этой сентенцией Ницше трудно согласится. Мир создан Разумом, для развития и совершенствования Разума и во имя будущего бытия, существования и жизни Космического Разума Вселенной. В основе сущности каждого разумного существа... Читать далее
Мне Кью предложил подтвердить или опровергнуть достоверность этого ответа. Смотрим определение понятия "достовернос... Читать дальше
Я не знаю, в чем я хорошо разбираюсь, и с трудом...  · 22 февр 2022
Бог: мир будет, потому что я могу. Случайность: мир будет, потому что так получится. Ницше: мир есть, потому что красивый. Бог - эгоист. Случайность - беспомощна. Ницше - романтик. Есть ли у мира и существования смысл... Читать далее
Почитал другие ответы и понял, что Герман несет крепчайшую чушь.