Я вообще не люблю такие броские фразы, как "позорный сговор", все-таки речь должна идти не об осуждении (или восхвалении), а об оценке с точки зрения исторического контекста. А он такой. В 1939 году у СССР была реальная вероятность войны (или как минимум серьезных столкновений) с Японией: год назад был конфликт на озере Хасан, а с мая по сентябрь 1939 года - столкновения на Халхин-голе. При этом надо учитывать, что у Японии с Германией (и Италией) было подписано "Японо-германское соглашение по обороне от коммунизма" (более известное как Антикоминтерновский пакт). В условиях того, что Англия и Франция отказались от заключения полноценного военного соглашения с СССР в то время, как уже всем было очевидно, что Германия готова воевать с Польшей, СССР вставал перед реальной опасностью войны на два фронта. Германия, в свою очередь, могла оказаться перед такой же альтернативой - если бы Англия и Франция все же решили бы помочь Польше не на словах, а на деле, то вполне возможным было вступление СССР в войну на стороне союзников. В условиях, когда обе страны опасаются войны на два фронта, вполне логичным было желание обезопасить себя от этого за счет заключения договора о ненападении.
Вопрос с отсрочкой начала войны между Германией и СССР на самом деле очень непростой. Изначально Гитлер видел своим главным врагом Великобританию, но для войны с ней необходимы были значительные ресурсы, которые Германия планировала получить от СССР - либо за счет союзнических отношений (ведь в ноябре 1940 года Гитлер предложил Молотову присоединиться к Пакту трех держав), либо, если понадобится, за счет завоевания (собственно именно после провала тех переговоров Гитлер приказал готовить план Барбаросса). Поэтому говорить об отсрочке войны с Германией мы можем говорить только постфактум, в реальной истории на момент заключения пакта о ненападении все было далеко не так очевидно.
1 эксперт согласен
Попытка отсрочить начало войны
@Костантин Островский, кому это было на руку в сентябре 1939?
Отличный ответ. Только на счет Англии не согласен. Гитлер не считал её врагом никогда. И план нападения на СССР был разработан уже в 1939 году. И после поражения Франции в Германии реально обсуждался вопрос о нападении на СССР уже осенью 1940. Так что предложение присоединиться СССР к пакту трех это блеф чистой воды. Вообще нужно понимать что в тот исторический период подписанные на бумаге соглашения стоили не дороже этой бумаги. Примеров масса, вам ли не знать.
@Алексей Урываев, я оперирую только фактами, а не додумками по поводу того, кто и чего хотел. План войны против СССР был подписан 18 декабря 1940 года. Значит до этого война на востоке на повестке дня у Германии не стояла. А вот с Великобританией она вовсю велась.
сговор был ляхов и германцев по разделу Чехословакии, но затем немцы их обманули , как и нас..
И в Москве и в Берлине прекрасно понимали что война неизбежна. Поэтому можно отбросить все второстепенные политические ходы, и просто сказать - Сталин боялся войны и хотел ещё подготовиться, выждать время, надеясь на пакт как отсрочку. Ясно, он не ожидал от фюрера наглого и подлого хода....
Какие же полоумные стратеги! Начать такое безумие.
Это наш вечный позор, кто понимает.
Это вливание в дружную семью западных держав 14-м в очереди. До этого "пакта" с Гитлером такие же договоры заключили почти все страны Европы. Но их же ругать нельзя...
Если сущность пакта СССР с немцами перед ВОВ до сих пор не понятен, хотя это явная тупость безграмотного самозванца персидского цыгана осетина Сталина, то как понять навязанный им советскому народу ленд-лиз с США, как не вечной кабалой, по которой бедные россияне (уже 30 лет без союзных республик) платят валютой богатым американцам с 1941 года, и должны этого делать по 2035 год?
@Боря, Ну, ты и балда!
В 1939 году Красная армия имела больше преимущества перед армией Германией, чем в 1941 году, отсрочка оказалась намного выгоднее Германии.
Главным врагом Германии была Франция, читайте Майн Кампф. Про "земли и поход на Восток" потом высосали из пальца коммунисты СССР.
Коммунисты много фальшивок выдумали, и "цитат" с "предвидениями" Сталина, и якобы высказываний о нем - вроде фальшивой фраза Черчилля о Сталине: «Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».
На самом деле мнение Черчилля о Сталине: «Что касается стратегии, политики, умения предвидеть и компетентности, Сталин и его комиссары показали себя самыми одураченными бездарностями Второй мировой войны.» У.Черчилль «Вторая мировая война», 1948—1953гг. (мемуары) .
@Erik, только В.Суворова нашего Резуна. Уж он-то на сию тему и вокруг нее как только не топтался!
Какой "сговор"? Сталин вернул земли по линии Крезона. В 1945 году именно ее союзники по антигитлеровской коалиции взяли за основу при установлении границы между Польшей и Советским Союзом.
К сожалению, бездумное повторение советского агитпропа. Изобретшего бредятину про какое-то "отсрачивание", которое с тех пор как попугаи повторяют, не думая. В 1938 году, опять-таки по версии того же агитпропа - Сталин в одиночку брался разгромить Германию - причем далеко от своих границ. Но вот поляки-гаденыши не пропустили его доблестные войска.
Так с чего вдруг обкакался и бросился "отсрачивать"?!
Состояние вермахта на 1939 год известно - несравнимо слабее, чем в 1941. И никакого боевого опыта. Он бы просто завяз по пути на Москву, при минимальном сопротивлении РККА.
Матчасть РККА тоже сейчас известна: уже тогда Сталин имел больше танков, чем все армии мира вместе взятые. И по остальной машинерии вермахт не мог равняться с РККА.
Никаких оснований бояться Германии у Сталина не было.
А если отбросить агитпроповское вранье - то договор с Гитлером был вполне логичным шагом с имперской точки зрения: прирезание приличного куска территории и гарантия невмешательства в прирезание других кусков. Англия с Францией такого пообещать Сталину не могли. Какой император от такой комбинации откажется?
Вот и весь "секрет".
Все очень логично и очень понятно. Вот только это не лезет в сказки об офигенном миролюбии сталинской империи. И в гениальные предвиденья Сталина.
Который увы, допустил просчеты, недооценив Гитлера и очень плохо подготовившись к войне. И со своим гениальным провидчеством проворонивший 22 июня.
@Тимофей Бондаренко, Не прирезание кусков, а возвращение Российских территорий. Принципиальная разница.
Конечно, надо было бы расправиться с Гитлером в 1939 году, наплевав на отказ Польши. Тогда весь мир провозгласил бы Россию агрессором. Но - это мелочи.
Россия на это не пошла.
Россия на это не пошла.
А теперь представьте себе удар Гитлера по Ленинграду не от Выборга и Вильнюса, а от Нарвы и Сестрорецка. Вряд ли Ленинград удалось бы отстоять. Стратегические последствия падения Леринграда в первые же дни войны были бы ужасны.
И 22 июня Сталин не проворонил. 18 июня был отдан приказ о приведении войск в боевую готовность. Потому на Западном Фронте и случился провал - что Павлов не выполнил этого приказа.
Это не в оправдание Сталина, а в уточнение исторических фактов.
@Александр Мурсалов, надоело уже повторение сталинского агитпропа.
И сталинистского вранья. Интересно, если татары захватят всю Сибирь - это будет возвращение территорий? А турки - Крым? Между прочим, с польшей имелся пакт о ненападении, и договор о признании границы.
А Буковина - никогда не входила в состав Российской империи, в состав СССР - тем более.
Штурмовать Ленинград финны никогда не собирались и отказывались. когда им предлагали немцы. Со стороны финляндии Ленинграду ничего не грозило.
Про провозглашение России агрессором - опять вранье - Россия пошла на это и была выпнута из Лиги Наций за агрессию против Финляндии.
Никакого приказа от 18 июня никто никогда не видел. - еще одно вранье для оправдания Сталина, сочиненное на каких-то косвенных соображениях. А Жуков прямо писал, что именно Сталин тянул до последнего, и потому директива номер 1 (вот она реально существовала) была отправлена ночью, когда уже мало что можно было сделать. И приказ привести в боевую готовность был именно в ней. В ней, а не в мифической от 18. Или генштаб играл в игры для забывчивых? Но если директива 1 - напоминание, то почему без всяких упоминаний о том что приказ привести в боевую готовность уже отдавался?.. И чего это напомнить вздумалось среди ночи?
В общем - сталинсты врут постоянно, оправдывая любую чушь сталинского агитпропа.
@Тимофей Бондаренко, Вы слишком доверяете Жукову. На приказ от 18 июня есть ссылки в архивах частей, стоящих на Западной границе. Но самих приказов нет. Что весьма странно. Скорее всего, приказ был изъят Хрущёвым во время его антисталинской кампании.
Чтобы критиковать "агрессию" России, стоит дать оценку агрессии против России, когда значительные территории были от неё оторваны. А то у Вас странная логика - Россию рвать на части - это правильно, а восстановление территориальной целостности - агрессия. Вы уж определитесь как-то.
@Александр Мурсалов, ваши домыслы о Хрущеве выдают в Вас завзятого сталиниста. Хрущев не имел никакого отношения к командованию войсками (он был, грубо говоря, политруком, и вовсе не у Павлова). На кой черт ему изымать какие-то приказы, которые его никак не компрометировали?
А что касается агрессии - так это обычный исторический процесс. Сама Россия образовалась в результате агрессии Московского княжества. Приобретение и потеря территорий - банальный процесс в истории. И "обосновывать" что-то тем, кто чем когда-то владел - путь в пучину бесконечных войн. А с чего Вы взяли, что я занимаю тут чью-то сторону? Это Вы не хотите додумывать свою мысль до конца, останавливаясь там, где Вам кажется выгодным.
@Тимофей Бондаренко, Сталинистом по своей сути был сам Хрущёв. А обвинить Сталина в разгромном начале войны было выгодно генералитету, в первую очередь - Жукову. Ведь, если был приказ от 18 июня, то ни о какой внезапности говорить нельзя, и поражения Красной Армии были следствием неумения воевать. А за это ответственность падает в первую очередь на военачальников. А то они до 43 года оправдывались внезапностью нападения.
Нам важна правда, а не злоба.
@Александр Мурсалов, согласен - нужна правда, а не вылизывание чьей-то задницы. В частности , сталинской. Вы готовы признать некомпетентность Жукова, Тимошенко итп итд, приплетаете Хрущева, но категорически не желаете признавать некомпетентности Сталина, как стратега. Которую он прямо доказал нежеланием разрешить отход из Киева, например.Как и отдачей нелепых приказов в самом начале войны.
@Тимофей Бондаренко, Абсолютно с Вами согласен! У Сталина достаточно своих преступлений. И то, что армия не умела воевать - это его ответственность. Но не прямая вина.
@Тимофей Бондаренко, По поводу "стратегического гения" можно добавить крупнейшее (на мой взгляд) заблуждение Сталина, о котором уместно сказать:"Это хуже, чем преступление - это ошибка!" После контрнаступления под Москвой Сталин уверовал, что стратегическая инициатива перешла к Красной Армии, и настоял на наступлениях чуть ли не на всех фронтах. Неподготовленные действия привели к тяжёлому поражению, и прорыву немцев к Сталинграду.
@Александр Мурсалов, трагическим заблуждением было гигантское танковое сражение в районе Дубно - на этом ударе настоял Сталин - вперед, вперед! и прибывший туда его эмиссаром Жуков. Причем был здравый голос местного начштаба Пуркаева - не ломиться вперед растопыренными пальцами, бросая мехкорпуса с марша поодиночке, а собрать все силы в кулак, перегруппироваться и тогда уже наносить удар. Преимущество РККА было там огромное. Но Пуркаеву намекнули на пораженческие настроения, и сделали то, что сделали. Бросали в бой мехкорпуса несогласованно, местами даже не разведав местность на танкопроходимость. Ведь Сталин требовал: немедленно вперед! И результат - при огромном преимуществе - ужасный танковый погром. А ведь тогда был реальный шанс остановить немцев на этом направлении...
@Тимофей Бондаренко, И эти события являются косвенным свидетельством того, что нападение 22 июня не было для армии неожиданным- ни на Северо-Западном, ни на Юго-Западных направлениях не было такого провала в первые же дни, как у Павлова.
О тех событиях, к сожалению, знаю очень мало. В своё время подобные факты были под негласным запретом. Знаю, что это было действительно крупнейшим танковым сражением 2 Мировой, где танков участвовало в 3 раза больше, чем под Прохоровкой. И что, несмотря на подавляющее численное превосходство, наши были разбиты наголову.
Замечу только, что у Сталина было больше оснований требовать контрударов летом 41 года, чем весной 42-го. Мехкорпуса, собственно, для атакующих действий и создавались. Но Красная Армия воевать не умела, да и комиссарствующие идиоты постарались.
Комментарий был удалён за нарушение правил
@Дмитрий Ремезков, с Польшей пакта не было. Гитлер разорвал его в апреле 1939 года.
Комментарий был удалён за нарушение правил
@Нас Незабанишь, Вернуть свои территории незаконно оттяпанные - при чём тут делёж Европы? Вот Россию в 1991 раздербанили. И этот мир с ДЕРИБАНОМ у Вас в голове прекрасно помещается!
Комментарий был удалён за нарушение правил
@Нас Незабанишь, Найдите в дополнительных протоколах слово "дележ" или "раздел Европы", тогда имеет смысл говорить. И сравните его с протоколами, подписанными в Мюнхене в 1938 году. Вот там - дележ.
Комментарий был удалён за нарушение правил
@Erik, для начала можно ознакомиться с научно-популярной брошюрой: Дюков А.Р. «Пакт Молотова-Риббентропа» в вопросах и ответах / Фонд «Историческая память». − М., 2009. − 176 с. Там довольно хорошо расписано, с опорой на источники.
Есть еще хорошая статья, посвященная обзору германской историографии изучения этого договора: Сорокин А.Н.Пакт Молотова-Риббентропа: основные направления изучения в современной историографии ФРГ // Вестник Санкт-Петербургского университета. История. 2015. №2.
Начнем с языка вопроса (и ответа). Начало немного странное, но необходимое.
В русском языке существует четыре языковых стиля: разговорный, литературный, научный и официально-деловой. Так вот, язык Вашего вопроса (по его... Читать далее
Вы так говорите, будто одно противоречит другому. Не нужно забывать, что следствием пакта Молотова-Рибентроппа стали, помимо прочего, ввод советских войск в ряд стран Восточной Европы и война с Финляндией. Вряд ли эти шаги были... Читать далее
Ничего никому не противоречит. Можно еще написать с десяток причин, как и "за", так и " против". Тем... Читать дальше
Указанный пакт это документ регулировавший "текущую" ситуацию.
договоренности: воздержаться, не вступать, не поддерживать, заключенные на 10 лет были обречены. Стороны зафиксировали состояние дел на текущую дату.
Говорить о... Читать далее
Это обычная для того времени дипломатическая практика. Все со всеми договаривались, старались выторговать лучшие условия взаимодействия. И совершенно не считаясь с "имиджевыми потерями" нарушали договоренности, как только они... Читать далее
В реальной ситуации лета 1939 года это было единственно возможное решение для СССР избежать войны с объединенным капиталистическим миром. (Кстати сказать, если бы Россия оставалась кап. страной, империей, было бы то же самое... Читать далее
1 эксперт согласен
Алекс Варна
14 мая 2022подтверждает
Ну що сказати... це исторично, це фактично!!!
Мудрый правитель не бездействует из опасения вызвать войну, ибо знает, войны нельзя избежать, можно лишь оттянуть ее начало к выгоде противника.
Цитата из книги «Государь» Никколо Макиавелли.
1 эксперт согласен
Алекс Варна
14 мая 2022подтверждает
Хоть это и не ответ на вопрос, но уж больно мысль хороша!
Тут предложили пару попыток анализа, давайте посмотрим на проблему с ещё одной стороны. Тут писалось про Антикоминтерновский пакт и много ещё про что, про войну с Великобританией там и т.д. А что нам говорят замыслы участников... Читать далее
Не будь пакта, немцы, через Эстонию, на второй день захватили бы Ленинград, Минск рухнул бы на третий день, а до... Читать дальше
Это вполне логичный с имперской точки зрения ход. Пусть Гитлер терзаем европу, а мы свои владения прирезать будем. И какая нафинг отсрочка?! Сталин что, идиот был, и не понимал, что Гитлер тут же нападет на Польшу, а Англия и... Читать далее
"Сталина волновало прирезание территорий" - вообще-то Сталин после войны вернул Польше "прирезанные территории" в... Читать дальше
Ни то, ни другое.
Как говорили в 2014 году, цитируя якобы Черчилля - "Кто вместо войны выбрал позор, получит и позор и войну". Вот и получили. И сговор с нацистами и войну с ними же.
Политически всё выглядело как сговор... Читать далее
СССР последним в Европе подписал договор о ненападении с Германией. О каком сговоре с нацистами может идти речь в... Читать дальше