Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — чистое самоубийство. Как же людей заставляли это делать?

ИсторияУбийство
Владлен С.Ю
  ·   · 1,5 K
На Кью задали 1 похожий вопрос
Инженер-механик по образованию. Офицер запаса...  · 30 окт 2021
Не претендуя на исчерпывающий ответ по существу, просто приведу обширную цитату по теме из Аберкромби. Лексика текста (или перевода? ) на совести автора.
Итак, цитата:
— А как ты заставишь людей ради такого взбираться на лестницы?
— Старый Сазайнов способ.
— Чего?
Монза вспомнила, как Сазайн показывал новобранцам деньги, сложенные искрящимися стопками. — Коли стены падут, тысяча серебренников первому бойцу на забороле, по сотке каждому из десяти кто пробьётся следом.
— При условии, что они выживут, чтобы забрать награду, — добавил Коска. — Если задание невыполнимо, они её никогда не получат, а если всё ж выполнят — ты добьёшься невозможного за две тысячи серебренников. Это обеспечивает плотный поток целеустремлённых тел по лестницам и дарит добавочный выигрыш отсеивания храбрецов из отряда.
Трясучка выглядел ещё сильнее озадаченным. — Да зачем бы тебе оно надо?
— "Отвага есть добродетель покойников", — протянула Монза. — "Не в правилах мудрого командира на неё полагаться".
— Вертурио! — Коска хлопнул по ноге. — Люблю я тех авторов, что могут прикольно преподнести смерть! Отважным людям найдётся своё применение, но они охереть как непредсказуемы. Раздражают толпу. Опасны для окружающих.
— Не говоря о возможном соперничестве во власти.
— В общем вернее всего снимать пенку, — и Коска наглядно изобразил небрежное стряхивание двумя пальцами. — Из умеренно малодушных выходят гораздо лучшие солдаты.
Трясучка раздражённо покачал головой. — Я хуею, как красиво вы воюете!
Историк-марксист  · 12 авг 2021
Да, чаще всего осаждающими двигали корыстные мотивы. Так, при взятии Измаила Суворов сказал Кутузову, что если его солдаты первыми поднимутся на стену и войдут в город, Михаил Илларионович будет тут же назначен комендантом... Читать далее
Лучший
Да их, как правило, и не заставляли: забраться на стену одним из первых - это великая слава и уважение, например, имя рыцаря Летольда, первым взобравшегося на стены Иерусалима, до сих пишут в некоторых учебниках истории. И... Читать далее

Он очень многих убил на этом рубеже..

Ответы на похожие вопросы
Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
Начинающий историк, пышущий здоровьем молодой иссл...  · 23 июл 2021

Тут нет ничего сложного. Эта проблема в последнее время все чаще и чаще поднимается в фильмах, сериалах и прочих продуктах массовой культуры, посвящённых Средним векам. Грубо говоря, это, действительно, был мир двух мечей и трех сословий. Как правило, люди умирали теми же, кем родились. Возможностей для вертикальной социальной мобильности было гораздо меньше по сравнению с модерным миром. Поэтому перспектива умереть в бою, представляя интересы своего сюзерена, выглядела более привлекательной, чем стать жертвой бандиты с большой дороги, или умереть от пьянства, голода или нищеты. Из последнего, где поднималась эта тема, сразу вспоминает новый фильм «Король», где Тимоти Шаломе сыграл роль английского короля Генриха IV.

Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
Любитель античной истории, фанат Ганнибала Гамильк...  · 7 июл 2020  · tele.click/history_calendar

Важно понимать, две вещи:

Первое, картина, когда солдаты бегут на штурм, карабкаются по лестницам, а в них со стен стреляют и льют смолу, так вот эта картина крайне редко происходила в реальной жизни. Мы обязаны ей кинематографу и компьютерным играм;

Второе, войны в средневековье не велись на уничтожение, обычно они носили характер кратковременных грабительских набегов. На войну ходили не для того, чтобы рисковать жизнью, а для того, чтобы грабить и насиловать.

Источники, всевозможные летописи и хроники рисуют совершенно другую картину. Замки и укрепления в основном старались взять с ходу. Например, притвориться путниками, спрятать оружие и напасть на охрану ворот. Или просто подъехать и договориться с хозяином о выкупе или переходе на сторону атакующего.

Кроме того, надо учитывать, что гарнизон замка обычно был невелик. Нападающие могли подавить обороняющегося стрельбой из луков, так чтобы тех не было видно на стенах, и спокойно подниматься. А если не было численного перевеса, то не стоило и нападать. можно было проехать мимо и напасть на соседний городок, монастырь или другой замок, охрана которого ведётся безалаберно.

1 эксперт не согласен
Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
историк, религиовед, автор канала "Это пройдет" ht...  · 11 окт 2017  · independent.academia.edu/EvgueniiKuzmishin

Посмотрел бы я на древнюю и средневековую армию, которая управлялась бы только заградотрядами. Нет, заградотряды - это изобретение больших государств с тоталитарным абсолютистским правлением. А в древнем мире и средневековье армии были фактически бандами под руководством полевых командиров. И управление ими было весьма далеко от указанных тут стандартов. В отличие от регулярной армии позднейших времен (и от римской армии - это фактически единственное исключение) солдат не был винтиком, ему нельзя было просто приказать убить сослуживца. В бандах особая, отличная от современной армии, атмосфера.

В первых рядах на стену лезли те, кто рассчитывал на тройную или четверную дозу награбленного. После взятия города все награбленное обычно вытаскивалось на площадь и по справедливости делилось между воинами их начальниками. Первые взлезшие на стену, первые ворвавшиеся в донжон, захватившие знатных пленников и т.д. получали больше других. Поэтому занятие это было выгодным и, конечно, рискованным. Занимались им тоже люди особого типа, которых в любой армии обычно набирается вполне немалое количество - отморозки. В римской армии, в принципе, было так же, но вот как раз там солдат не стал бы пререкаться, если бы ему приказали зарезать сослуживца, ему бы это в голову не пришло. А как представлю себе саксонца или норманна, которого начальник пытается поставить в ряд (!), тем более какой-то "второй ряд", да еще приказывает убивать "первый ряд" (валуевых, кличко, тайсонов и емельяненко - обдолбанных спорыньей и водкой), которые со всех ног несутся за добычей, потому что искренне любят резать, насиловать и грабить, - если они продемонстрируют трусость... Ну смех один.

"Это пройдет" - исторический каналПерейти на t.me/ietoproydet
1 эксперт не согласен
Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
История, философия, беседы за жизнь  · 8 авг 2020

Всякое бывало...

Но люди - не дураки. А потому лезть на стены, когда на них полно защищающихся случалось крайне редко.

В античности, по крайне мере - римляне так никогда не брали штурмом города.

Первый метод взятия города (если не считать редкие случаи штурма города с налета) - обычная осада.

Второй метод - пробитие дыры либо в стене, либо в воротах. Для чего использовался таран, который был хорошо защищен от внешних атак. Интересный был случай у великого Кира: он распорядился перекрыть реку, которая текла через город и по высохшему руслу его воины сумели пролезть под стенами. Кстати, подкопы - также часто применялись.

Третий метод - стационарный или мобильный заключался в том чтобы поместить на высоте больше чем высота стен своих лучников, копьеметателей или осадных машин, которые и сгоняли со стен их защитников. Стационарный - постройка вала. При взятии Иерусалима Титом, римляне вырубили лес для постройки валов в радиусе тридцати километров вокруг города. Мобильный метод - использование штурмовых башен, которые строились заранее, а затем медленно толкались к стенам города.

-

Наконец, монголы использовали отряды смертников из пленных, которых гнали на стены... Но в большинстве случаев всё же использовали обычный пролом в стене. Так был взят древний Киев, стены которого так и не смогли отремонтировать после давних штурмов в своих княжеских разборках. И, несмотря на героизм защитников, пытавших заладить обвал, стену восстановить не удалось и отряды всадников ворвались в город.

Если же штурм города шел без перечисленных выше методов, то чаще всего атакующие несли большие потери. Что заставляло людей лезть на стены?! В основном: обычная жажда наживы или... честолюбия. Так, к примеру, при штурме одного индийского города, сам Александр первый взобрался на стену и спрыгнул вниз, попав в окружении защитников города. Выручило его высокое владение мечом, а также вовремя ринувших на помощь своему царю - гетайров (конечно, в пешем строе). Но всё же Македонский не избежал тяжелых ран в том сражении.

Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
самовед 🦜 способствую развитию 🦜 учу решать   · 2 сент 2020

Как это как...

"Идущие на смерть приветствуют тебя".

Ну да, ничего такого перед штурмом не выкрикивали. Единственный раз, когда гладиаторы -- не легионеры -- это проорали, в бой по доброй воле они так и не пошли. Однако, эти слова вполне передают суть любого воинского приветствия.

Когда солдат отдаёт честь, молча, он говорит именно это. Хотя умирать пока не собирается. Почему именно честь?

Честь выше жизни. Всякий солдат это знает. Обязан знать. И это именно знание -- в отличие от информации, политинформации и пропаганды. Всего того, что можно прочитать, выслушать и забыть. Ну или хранить в своей голове.

В основном я согласен с ответами Евгения и Николая, некоторыми другими. Наверняка так бывало. Крестьяне, отморозки, хитрость... но вопрос-то, по крайней мере формально, не об этом.

Незнание -- вообще не мотив. Жажда наживы, грабежа, насилия это мотивы, но сами по себе сомнительные. Инстинкт выживания сильнее. Особые черты характера и специфические культы (как у викингов) -- не столько заставляют, сколько позволяют; снижают страх, усиливают жажду крови и другие мотивы

То, что "заставляет людей это делать" -- не деньги, не слава и не наказание, хотя всё это имеет место быть и служит подкреплением. Чуть важнее мифология, но и она не является определяющей. Воздаяние на том берегу это хорошо, только большинство обычно предпочитает ещё немного пожить.

Что же?

Помимо чести, которая всё же выше всего не для всех, есть ещё общность -- и чувство общности. Даже ни разу не солдат, человек в толпе может идти в первых рядах на штыки -- тогда как в одиночку не рискнул бы подраться в кабаке. В толпе он движим не собственным сознанием, а общим (вернее, не только собственным).

Это работает не всегда и сильно зависит от командующего. Он должен своим воинам что-то дать. Уверенность в победе. Чувство всепоглощающей ненависти к врагу. И так далее

Для именно солдат ещё важнее опыт и подготовка. Военный опыт. Какие нафиг "шесть недель"? С максимальной отдачей да, хотя и это относительно; Вы сколько удерживаете внимание?.. минут пятнадцать, вероятно.

Солдат воюет всю жизнь -- просто не всегда с противником. Я не только про военные игры, учения и тренировки, я про всё. Он уже умер, его жизнь ему не принадлежит (в этом, кстати, основной смысл и одновременно главная опасность обязательной службы в армии).

С другой стороны, только тут настоящая жизнь и начинается. Чтобы это понять, нужно быть солдатом, никакие рассуждения не помогут.

.....

А все эти "карфагеняне сзади" -- всего лишь тактика. Иногда работает, иногда нет. Как и слоны.

Внимание 💫 Ввиду обилия чатов рабочая ссылка изменена 🦜 Просматриваю в средуПерейти на t.me/svamibodhi
Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
Физик по образованию. Кандидат философских наук...  · 6 июл 2020  ·
svetogorium
  1. даже если вы заигрались в стратегии типа Медивал, то обнаружите, что лестницами берутся только самые никудышные замки. И то редко, т.к. когда шли на такой штурм, то делалось это когда уже ясно - пришла пора грабить по полной. Причины либо идеологические (иноверцы или еще какая причина не давать почетную сдачу) либо обороняющиеся настолько слабы, что в почетной сдаче нет необходимости.

  2. нефиг смотреть фильмы с почти вертикальными лестницами на высокие стены. Реально лестницы имели не такой большой уклон и откинуть их было сложней. Равно как и одним камнем скинуть всех атакующих.

Лестница ставилась на валационную насыпь, а не на голый рельеф. Поэтому карабкаться - преувеличение. Изучайте основы контр-фортификации атакующего войска.

При этом естественно лестниц делалось много и на разных участках наступление велось параллельно. А не так что по одной лестнице долезли до рукопашки, а на другую только начали.

  1. единственная верная мысль в том, что жизнь в целом люди ценили намного меньше. А если дело праведное (например, Реконкиста), то любой воин уже к восемнадцати успевал согрешить столько, что спасение души было ему не менее важно, чем перспектива добычи. Я не говорю про 30+ мужиков. А тут и святой отец перед боем доступно пояснил, что все погибшие прямиком в рай. Подучились у противников-мусульман :)

Если забегать далеко вперед, то думаете Сталин зря в 1943 священников в армию вернул?

Странно, что до меня в ответах об аспекте веры не писали даже люди, позиционирующие себя как профессионалы в истории.

Вот и все, что я хотел сказать о лестницах. Про материальные и социальные бонусы в случае успеха повторяться не буду, это и так очевидно.

А для остальных случаев есть осадные башни и другие ухищрения.

Моя точка зрения на мир и много интересного наПерейти на vk.com/svetogorium
Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
BI Analyst, реконструктор, экс-журналист  · 28 окт 2021
Во-первых, осаждающих замок, как правило, было значительно больше, чем обороняющихся и в принципе всегда был шанс, что можно залезть на пустую стену, а если ты еще и в доспехах, а все вокруг как попало одетые горожане, то шансы выжить резко возрастают. Во-вторых, существовало негласное правило - "кто раньше ворвется в замок (в город), тот имеет приоритет в грабеже, и это многих безземельных и отчаянных здорово мотивировало (ну не хуже "Игры в Кальмара", должно быть :) ). Даже в гораздо более поздние времена в британской армии периода наполеоновских войн существовало такое правило для офицера: "возглавил первую атаку и выжил - гарантированно получил новое звание" (в литературе описано в романе "Рота Шарпа" - Б. Корнуолл) .
1 эксперт согласен
Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
Я с детства хотел понять что за место такое...  · 6 июл 2020  ·
nuclearbot

Одно дело карабкаться в первых рядах, а другое дело бежать на врага пока он поливает из дота пулеметной очередью всех. Люди всё равно это делают и не потому-что их кто-то заставляет, а потому-что война это не естественное состояние человека, адреналин глушит нормальное мышление и активизирует животные инстинкты - атаковать в надежде опередить врага.

Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
Между финансами, ИТ, стартапами и психологией...  · 13 окт 2017

Как уже верно заметили выше, была награда "первому на стене" от военачальника - не только в виде разрешения делить награбленное первым, но и конкретная награда - пожалование титула, например. Много раз встречал про это в худлите.

Во время штурма замка карабкаться на стену в первых рядах — самоубийство. Как же людей заставляли это делать? — 109 ответов, задан 
История, обществознание, политика, здравоохранение...  · 29 мая 2021

Да это что же такое?! Даже военная история Древнего Мира и Средневековья используется, что бы исподтишка пнуть СССР-покойника!

Заградотряды в контексте штурма замка выглядят чрезвычайно экзотично. Нельзя валить всё в одну зловонную кучу и приписывать давно умершим людям свои собственные воззрения.

Одно дело - рыцарское войско, связанное с военным вождём отношениями вассалитета и ленной присяги. Эти бойцы руководствовались понятиями феодального долга и рыцарской этики. Другое дело - наёмные контингенты (брабансоны, ландскнехты, швейцарская наёмная пехота), представлявшие собой фактически профессиональные ремесленные корпорации. Эти делали своё дело за оговоренную плату и в рамках этики цеховой. Совсем третье дело - средневековое городское ополчение. У каждого из этих типов воинских контингентов были свои побудительные мотивы для героизма. И сплошь и рядом эти мотивы не были примитивно-меркантильными. И успех предприятия часто определялся тем, как командир учитывал и использовал эти мотивы. Никто, само собой, не возражал против приобретения военной добычи, но нередко это было лишь приятным дополнением к другим плюшкам.

Объединять всё понятием "банды" крайне непрофессионально. Банды - это отдельно. Да и банды были разные - от откровенных разбойников до довольно приличных людей (типа гуглеров).