Что нужно знать, чтобы быть интересным собеседником?

Для меня таким  собеседником был Сергей Смолицкий. Мы не раз с ним сталкивались в словесных баталиях и было интересно наблюдать за поворотами  мысли этого неординарного человека, обладающего  большим интеллектом ,  солидной эрудицией и серьёзным жизненным опытом. Вот образец одной из наших с ним полемик. 

"110 лет Аркадию Петровичу Гайдару

Сергей Смолицкий:
Сегодня (22-01-2014) 110 лет со дня рождения Аркадия Петровича Гайдара, автора книг, на которых выросли едва ли не все мы. Светлых, добрых и искренних. «Чук и Гек», «Голубая чашка», «Судьба барабанщика», книг, как стало понятно много позже, не до конца прочитанных. А уж «Тимур и его команда» - это же произведение, давшее начало многолетнему массовому движению. И хотя было в нем потом много формально-бюрократического, но было ведь и настоящее.
Когда его читали 60 лет назад, он воспринимался однозначно советским писателем, едва ли не певцом режима. Однако режима нет, а книги остались. Потому что главное в них - честность, преданность, дружба. И вера в людей.
То, кстати, чего сейчас так сильно не хватает.
Думаю, пересказывать содержание его произведений, как и открывшиеся страшные подробности его биографии смысла нет, они известны всем, кому небезразлична литература вообще и родная в частности. Если кому-нибудь что-то неизвестно, искать не нужно, информация доступна в один клик.

Если говорить о "Голубой чашке", "Чуке и Геке" и "Горячем камне", то там все просто, ясно и понятно. Но уже "Школа" или "Судьба барабанщика" заставляли помучиться. Не так там все просто. И главные герои далеки от святости. Да и самая хрестоматийная вещь - "Сказка о Мальчише-Кибальчише" - разве можно про нее сказать, что добро торжествует и зло наказано? В широком плане, оно конечно, торжествует, но Мальчиш-то погиб. Вот эта цена за всеобщее добро - жизнь, добровольно принесенная в жертву, помню, это было очень сильное впечатление.
И дорога правды и справедливости у Гайдара совсем не проста и не легка. У него почти везде (разве что только не в "Голубой чашке") перед героем ставится проблема морального выбора. Так что все вместе и дружно, да, но каждый должен в какой-то момент делать трудный шаг, когда один и рядом никого нет.

Владимир Медведков :
Мне кажется, Сергей, что те высокие материи, о которых Вы ведёте речь, вряд ли задевали юных читателей книг Гайдара.

Сергей Смолицкий:    
Конечно в  5 - 8 лет, когда это положено читать, мало кому в голову приходят подобные соображения.

Владимир Медведков :  
Вот как раз потому, что в головы малышей ещё не приходят упомянутые соображения, то вместо них приходит вера. И устраивается так удобно, что соображения, которые приходят в более зрелом возрасте, ей уже никак помешать не могут.

Сергей Смолицкий :  
Ну, во-первых, если человек в развитии своем ограничивается идеями, усвоенными в 5 - 8 лет, и после этого никакие соображения в голову уже пробиться не могут, то это не тот случай, который обсуждают люди, интересующиеся литературой.
Во-вторых, вера Гайдара не так уж плоха: если кратко, то основополагающие идеи его книг - что нужно быть добрым к людям, готовым жизнь положить за друзей, и что нужно любить свою Родину. Что плохого в такой вере?
И в-третьих, такой непохожий на Гайдара писатель, как Экзюпери, написал: "Умирают только за то, ради чего следует жить", и Гайдар показывает это на примере Мальчиша.

Владимир Медведков:    
Мне показалось, Сергей, что наша веточка диалога касалась не веры Гайдара, а веры малышей, которые читают его книги. Ещё раз хочу внятно повторить, что ни соображения, ни идеи не усваиваются людьми, которым ещё только 5-8 лет. Но зато вера вполне уверенно находит в головах малышей своё место. В дальнейшем даже если вера и укрепляется в людях, то они конечно в состоянии воспринимать разные идеи, но, как правило, вытеснить веру эти идеи уже не могут.
Далее. Вы, по сути, веру Гайдара приравниваете к "основополагающим идеям его книг". Думаю, что эти "основополагающие идеи" в лучшем случае проистекают из его веры, но сами верой как таковой не являются.
Теперь о смысле смерти Малыша. Для убедительности Вы приводите цитату из Экзюпери. Я тоже хочу привести цитату. Из Евгения Замятина :" Забудь что ты грамм, но помни, что ты - миллионная часть тонны!" Т.е. главное не то, что ты - человек -личность, а то что ты человек-фунция. Как раз убеждённость в том, что главное  предназначение человека - это служение некой высшей цели-идее, ради которой стоит отдать свою жизнь - и была главным звеном в вере Гайдара и таких, как Гайдар. Смерть Малыша и декларирует эту идею, и показывает её во всей красе. Одновременно призывая остальных Мальчишей к подобной жертвенности.

Сергей Смолицкий:    
По-моему, Вы приписываете Гайдару идеи, которых у него не было в помине, но были в обилии у тех, кто его усиленно внедрял в сознание. Но внедрители - всегда извратители.
Я не нахожу также, что идеи книг Гайдара сильно расходились с его собственной верой. Дело в том, что сколь бы ни был изощрен писатель, не так трудно увидеть из его текстов, пишет он "по велению души и сердца", или транслирует идеи, которые считает нужными и полезными (это называется словом "конъюнктура"). Гайдар - очень искренний писатель. Когда его читаешь, это чувствуется, что называется, кожей.
А про винтики у него, кстати, нигде нет. Наоборот, у него всегда, во всех произведениях герой поставлен перед сложным нравственным выбором и делает его сознательно. А сознательно отдать жизнь за великую цель-идею - с величием такого выбора еще никто не спорил. Этот выбор считался великим и почетным и в античные времена, и у христиан, и в русской литературе есть много тому примеров - от «нет больше любви той, чем положить жизнь за други своя…» до "нет уз святее товарищества".
Гайдар - писатель-гуманист, живший в тоталитарную эпоху.

Владимир Медведков:    
Мне не совсем понятно, Сергей почему Вы противопоставляете творение "по велению души и сердца" "транслированию идей, которые писатель считает нужными и полезными". Да ещё это "транслирование" обзываете конъюнктурой. Вот если писатель тиражирует идеи, к которым сам совершенно равнодушен, то к нему можно примерить платье конъюнктурщика. А если "душа и сердце" писателя солидарны с идеями, то создание книг, в которых эти идеи содержатся, и будут этой самой трансляцией.
Не буду спорить с тем, что Гайдар -"искренний писатель". Но чему  его качество в моих рассуждениях противоречит?
Про винтики у Гайдара, можно сказать, ничего и нет. Хотя я, правда, говорил не о винтиках, а о человеке-функции. Но всё-таки попробую привести цитату, которая, на мой взгляд, говорит о возможности делать такие выводы. "Летчики летят высокими путями. Капитаны плывут синими морями. Плотники заколачивают крепкие гвозди, а у Сергея на ремне сбоку повис наган. Но она (Натка) теперь не завидовала никому. Она теперь по-иному понимала холодноватый взгляд Владика, горячие поступки Иоськи и смелые нерусские глаза погибшего Альки. И она знала, что все на своих местах и она на своем месте тоже. От этого сразу же ей стало спокойно и радостно". Это - из "Военной тайны".
Просмотрел ради интереса эту повесть, не надеясь особо на свою память.
Вы утверждаете - "у него (Гайдара) всегда, во всех произведениях герой поставлен перед сложным нравственным выбором и делает его сознательно". Подскажите мне в таком случае, кто из героев "Военной тайны" стоит перед этим самым "нравственным выбором"? И в чём заключается этот выбор? В этой повести практически каждый герой, включая самых юных, предельно чётко представляет окружающий мир. Мир друзей и мир врагов. И программа действий опять же чёткая - друзьям помогать, а врагов – уничтожать (часто и в прямом смысле). А враги, кстати, везде - в памяти, вокруг пионерского лагеря, в сказках, в перспективе... И чтобы врагов крепче ненавидеть и чтобы сильнее любить свою советскую Родину, нужно, чтобы больше было смертей. Чтобы убивали враги таких людей, которые нам, читателям, наиболее симпатичны. Да Гайдар и сам об этом говорит. "Ну, так я вам откровенно скажу, что мне, когда я писал, было и самому так жалко, что порою рука отказывалась дописывать последние главы. И все-таки это хорошо, что жалко. Это значит, что вы вместе со мною, а я вместе с вами будем еще крепче любить и Советскую страну, в которой жил Алька, и зарубежных товарищей, тех, которые брошены на каторгу и в тюрьмы. И будем еще больше ненавидеть всех врагов: и своих, домашних, и чужих, заграничных, - всех тех, что стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи". Где здесь тот гуманизм, о котором Вы говорили?
О том, чтобы жизнь отдать за великую идею - я даже и боюсь говорить. Для этого понадобится отдельный большой разговор.

Сергей Смолицкий:    
В отличие от Вас, "Военную тайну" давно (очень давно) не перечитывал. Но, думаю, что главный нравственный выбор в ней - у героя сказки про Мальчиша. Это для меня - центральный эпизод.
Вообще, я не очень понимаю, что именно у Гайдара вызывает Ваше несогласие. То, что его гуманизм зиждется на советской идее? Ну и что? Добрый и хороший мир своих и злой, страшный мир чужих - художественная обстановка, присущая далеко не только советской литературной традиции. Что для героических, романтических произведений обязательны враги и чья-нибудь смерть, ну да, без этого не бывает подобных произведений.

Владимир Медведков:    
Мне представляется, что нравственный выбор предполагает, как минимум, наличие двух возможных вариантов поведения, которым предшествуют размышления. И они основаны именно на нравственности. Т.е. герой старается в данном случае выбрать такой вариант поведения, который не будет в дальнейшем постоянно бередить его совесть. Но ни у одного героя "Военной тайны", включая легендарного Мальчиша, не было ни долгих, ни коротких размышлений по поводу биться с врагом или не биться. Вариант был ЕДИНСТВЕННЫЙ. Безальтернативный. Если вообще говорить о нравственности, то она предполагала по тогдашним меркам нравственным то, что служит интересам и делу рабочего класса. С категориями Добра и Зла в их традиционном понимании такая нравственность практически не связана. Поэтому и о гуманизме в его опять же традиционном понимании в данном случае говорить не стоит.

Сергей Смолицкий:    
Выбор у героев "Сказки о Мальчише-Кибальчише" очевиден: идти воевать с буржуинами или идти к буржуинам, как Плохиш. То, что герои делают выбор без долгих размышлений, никак не может отрицать его наличия. Просто у одних художественных героев (как принц Гамлет) этот выбор растягивается на 5 актов, собственно, этот выбор и является предметом действия; у других он совершается мгновенно. Но он, тем не менее, есть. И если человек делает выбор не раздумывая, он все равно делает его.
Художественное произведение нужно судить не в понятиях "традиционного понимания добра и зла", а по "законам, им самим [писателем] над собою признанным" (А.С.Пушкин). Вы что, героев Иллиады тоже предлагаете судить в категориях "Добра и Зла в их традиционном понимании"? Или Стеньку Разина из песни "Из-за острова на стрежень"?
И последнее: говорить, что "дело рабочего класса" вовсе не связано с нравственными категориями, я бы не стал. Для очень многих его адептов начала ХХ века это "дело" было напрямую связано с понятиями справедливости, восходящими едва ли не к первохристианам, хотя сами они могли так не считать. А желание установить справедливость силой, оно, к сожалению, в крови у многих гомосапиенсов. Большевики не первые и, увы, не последние. И социалистическая идея, кстати, оказалась довольно-таки плодотворной - в тех странах, которые внедряли социализм частично и без кровопролития.

Владимир Медведков:    
Вы говорите, что наши герои делают выбор без "долгих размышлений". Но ведь это, мягко говоря, явная натяжка. На самом деле они вступают в бой вообще без размышлений. А Плохиш не вступает в бой и тоже без размышлений. Единственное, о чём он думает -  каким способом нанести наибольший урон мальчишам. Чтобы его потом буржуины с радостью приняли и отблагодарили. Вы вспомнили о необходимости судить о художественном произведении по законам писателя. Но для начала скажу, что редкий писатель эти законы чётко озвучивает. Читатель сам вынужден доходить до их сути. Вполне возможно, и ошибаясь в рассуждениях на этом пути. Вот, к примеру, Ваши, Сергей, выводы о том, что в каждом произведении Гайдара герои стоят перед нравственным выбором - они на чём основаны? На мой взгляд, не ставил писатель такую задачу перед своими персонажами. Шестилетние мальчишки и девчонки у него уже нацелены на подвиг во имя идеи. Без всяких рассуждений. Более того, мне кажется, что подобные рассуждения у героев вполне могли бы потянуть на трусость, а то и на предательство.
О возможности "суда" над героями "Илиады". Тут, Сергей, налицо забавная вещь. Вы бросаете мне некий упрёк в том, что я предложил бы и древнегреческих героев мерить традиционными мерками. Внятно заявляю, что я бы такое предлагать не стал. А также не хочу мерить советских гайдаровских героев такими мерками. Парадокс как раз в том, что это по сути ДЕЛАЕТЕ Вы. Мораль 30-х годов - это особая мораль, как, впрочем, и мораль греков времён Троянской войны. Сегодняшний гуманизм распространяется на ЛЮБОГО человека. Даже закоренелого преступника в нашей стране не казнят. Нахождение преступника в местах заключения подразумевает не только его наказание, но и возможность исправления. Советский же гуманизм распространял своё действие на СВОИХ, но никак не на врагов. Точно также обстояло дело с гуманизмом и у древних греков. Поэтому, рассуждая в частности о советской литературе 30-х годов прошлого века, нужно помнить не только о законах, по которым писатель создаёт свое произведение, но и о законах, и о моральных нормах того времени.
О нравственности "рабочего класса". Да, это дело связано с нравственностью. Но, исходя из ленинского постулата, нравственно именно то, что служит делу и интересам рабочего класса. Справедливость, я полагаю, тоже должна была этому делу соответствовать. По сути большевиками была создана новая мораль, руководствуясь которой можно было совершить не только великие достижения, но и великие преступления. И чувствовать себя при этом правыми и ни в чём не виноватыми. А если отдельные большевики и плакали по ночам, то особо это на ситуацию в стране не влияло. Помните знаменитое выражение Берии :"Моральные столбы подрублены..".
О социалистической идее. Да, она оказалась действительно плодотворной. Но эта идея достаточно широка и глубока. И каждый, кто пытался претворить её в жизнь, понимал её на свой лад. Даже в стане российских большевиков. Что уж тут говорить о зарубежных социалистах. Потом крайне важна не только идея, но и те средства, которые используются при её реализации. И отношение к человеку. Как раз в ряде зарубежных стран исповедовался гуманизм как таковой, а у нас в стране, как уже было сказано, гуманизм был особого характера. Поэтому и результаты вышли, мягко говоря, различные.

Сергей Смолицкий:    
Владимир, мы с Вами пишем одни слова, вкладывая в них разный смысл. Суть спора - только в этом.
1. Я говорю о ВЫБОРЕ, а Вы - о размышлениях по поводу выбора. Они могут быть, но их может и вовсе не быть, если человек сделал выбор давно, заранее. Произведение предлагает выбор - Кибальчиш или Плохиш. Каждый из них выбрал свой путь. Нам не показан ПРОЦЕСС выбора (то, что Вы называете "размышлением"), но выбор-то сделан. У одного один, у другого - другой.
2. Писатель никогда (почти никогда) не декларирует законов своего произведения. Их должен понять читатель, приняв их или нет.
3. Древних греков я помянул не для того, чтобы сказать, что в Элладе была другая мораль, а для того, чтобы сказать, что в ГЕРОИЧЕСКОМ ЭПОСЕ мораль строится не так, как в реалистическом или романтическом произведении. Жанр другой.
Вы смотрите вестерны и сопереживаете их героям. Причем в американских вестернах индейцы - коварные злодеи, а в восточногерманских на роли злодеев уже белые. Но судить поведение героев вестерна с точки зрения исторической морали глупо. Произведение сделано хорошо, если Вы верите тому, что видите на экране (или читаете на бумаге), сопереживаете, болеете за "наших". А кто эти наши в историческом плане не так важно. Судить художественное произведение нужно в его собственных рамках. Это и будут "законы, заданные автором".
Мир героев Гайдара для меня осязаем и жив. Я сопереживаю, когда читаю, тем, кому он хотел, чтобы я сопереживал. Я ВЕРЮ в этот мир. Это - художественная правда.
А насколько она совпадает или нет с правдой исторической - совсем другой вопрос.

Владимир Медведков:    
1.О выборе. Я, Сергей, скорее говорю не о размышлениях по поводу выбора, а об ОТСУТСТВИИ выбора как такового. То, что предлагает Гайдар и Вы вслед за ним - это ВЫБОР БЕЗ ВЫБОРА. Мальчиши поступают так, как поступали сначала их отцы, а потом - старшие братья. Это - стереотип поведения, дань традиции. Каждый делает то, что ему должно делать, т.е., как уже было сказано ранее, - выполняет свою функцию.
2.О законах произведения. Да, нам, читателям, нужно понять эти законы. Желательно при этом не ошибиться.
3.О "строительстве морали" в произведении. Не думаю, что мы имеем право вести речь о подобном строительстве. Создание морали по плечу только большим сообществам людей. И процесс этот достаточно долгий. И он явно не по силам отдельному человеку, в том числе и писателю. Вместе с тем автор вполне может заставить читателя полюбить одних героев и испытывать негативные чувства по отношению к другим персонажам. Вы, правда, говорите, что "глупо судить героев с точки зрения исторической морали". Не уверен, что термин "историческая мораль" имеет право на существование, но согласен с тем, что мораль, тем не менее, исторична в том смысле, что она меняется с течением времени. И  мы "судим" литературных героев независимо от жанра на основе морали. Или сегодняшней или той, которая была во времена, когда создавали произведение.
4. Об исторической правде. Я, по-моему, о ней пока не говорил. Речь у меня шла о морали в то или иное время и о том, что автор практически всегда в своих произведениях привязан к морали. Независимо от его, автора, личных писательских законов".