Вопрос про события, которые были после вашего ухода. Про залоговые аукционы — они были сделаны, чтобы профинансировать дефицит бюджета не эмиссионными средствами. Насколько вы считаете, уже зная, что случилось, оправданы ли были с точки зрения финансирования бюджета залоговые аукционы или всё-таки лучше было из других средств?
В 1994 году инфляция продолжала быть очень высокой, мы понимали, что это не могло долго продолжаться. Минфин пытался зажимать расходы и все нормализовать, а ЦБ наоборот расширял денежную эмиссию. Все это вылилось в события «черного вторника». Это было 9 октября 1994 года, когда курс рубля на валютную биржу просто рухнул. Я в тот день сидел на заседании правительства, меня срочно люди из приемной вызвали к телефону, где сообщили, что рубль рухнул в два раза. Сперва он рухнул на 25%, потом на 50%. Когда заседание правительства кончилось, стало понятно, что состоялось то, что мы и прогнозировали. Летом Центробанк провел очень обширную эмиссию и в поддержку уборочной и посевной кампаний, выделив на них совершенно немеренные деньги. После этого случилось два события. В конце августа- начале сентября, еще до событий «черного вторника» нам удалось уговорить Черномырдина, что необходимо нормализовывать и бюджетную, и денежную политику. Он принял решение, что бюджет 1995 года должен быть составлен без какой-либо кредитной поддержки со стороны Центрального банка. Это было такое радикальное решение. Я в тот момент уже отвечал за бюджетное планирование. Основная тяжесть работы легла на Минфин, чтобы составить такой бюджет, где денег у Центрального банк мы просить не будем. Официально в каждом законе о бюджете была статья: столько-то денег Центрального банка прокредитовать. И в этот момент сформировался первый такой бюджет, с дефицитом, финансировался за счет приватизации, за счет продажи запасов, но уже без кредита Центрального банка. Это был исторический момент.
С другой стороны, после событий «черного вторника» Борис Николаевич, который был человеком горячим, отправил в отставку Геращенко и Дубинина, который был исполняющим обязанности министра финансов (фактически он и был министром финансов на протяжении 10 месяцев, его так и не назначили на должность после ухода Бориса Федорова). На смену Дубинину пришел Владимир Пансков, профессиональный финансист еще с советских времен. Он был замминистром финансов в советском Минфине. Человек, который до этого был хорошим специалистом, но с точки зрения Минфина времен реформ, рыночной экономики, он совершенно не подходил, и по большому счету он стал не то, чтобы вставлять палки в колеса, но он не понимал, «что я делаю в Минфине с этим улучшением структурной реформы, изменениями правил бюджетного финансирования?». Он их своими решениями перечеркивал. Когда я к нему приходил и говорил: «Владимир Георгиевич, давайте договоримся, что мы делаем это, это и это», он говорил: «Да, хорошо». Я уходил, к нему пришел другой человек и предлагал прямо противоположное, и он принимал решение и подписывал приказ, который перечеркивал все, что я делал. Вот я в таком состоянии мытарься достаточно долго. Я принципиально считал важным провести закон о бюджете через Государственную Думу, через Совет Федерации в новом виде. И вот после того, как мы с ним в очередной раз поругались, я пришел к Черномырдину и сказал: «Виктор Степанович, простите, я больше ничего в Минфине сделать не могу, на зарплату минфиновскую жить невозможно, на мою служебную “Волгу” вы готовы выделять денег в 10 раз больше, чем на мою зарплату. Я устал, я ухожу». Это и стало причиной, и в марте 1995 года я ушел из Минфина.
О залоговых аукционах. Оправдано ли было их существование?
На залоговых аукционах. История не черно-белая, она серая. Там 50 оттенков серого, и вопрос, какой вы выберете. Там были залоговые аукционы справедливыми — да нет, не были. Получило ли правительство цену за те предприятия, которые она продавала? Это вопрос, как их оценивать, потому что несмотря на то, что продавались предприятия-экспортеры сырья, например, нефтянка, «Норильский никель» — они все были в убытках. Они якобы контролировались государством, при этом они не платили налоги, у них были многомесячные задержки по налогам, и были многомесячные задержки по зарплатам. Если применять методы оценки предприятий как банкиру, то у них была отрицательная стоимость.
Здесь я готов поспорить, потому что банкир банкиру рознь, потому что большинство предприятий, которые убыточные, они оцениваются не по классическому методу дисконтирования поток, а скорее по методу опционов. Если поменять менеджмент, что со всеми ими и произошло, пришёл более влиятельный собственник, который буквально за годы…
Поставьте себя в 1995 год. Опять же, у меня нет четкой позиции. Когда я в первый раз услышал про эту схему — она мне не понравилась. Я сказал, что она дурно пахнет, а мне сказали предложить что-то лучшее.
Вариант первый: не продавать — это означает, что государственное предприятие продолжает накапливать задолженность по зарплате, по налогам, и вы, как государство, ими не в состоянии управлять. Вы можете снять директора, поставить туда другого директора, так как никаких корпоративных институтов управления не было, и новый директор начинал бы также воровать деньги, как старый. Все госпредприятия до сих пор устроены в большинстве своем таким образом. Это первый вариант: не продавать и ждать лучших времен.
Второе: было принято политическое решение, что иностранцам эти предприятия не продаются. Можно ли было снять эти ограничения и иностранцам продать? Теоретически, да. Были ли иностранцы, которые были готовы покупать какое-то крупное российское предприятие? Я таких не помню. Я не помню ни одного иностранца крупного, который бы в 1995 году приходил в Россию и говорил: «Продайте мне вот эту нефтяную компанию, и я из нее сделаю шоколадку». Потому что была гиперинфляция. У нас последний месяц, в январе 1996 года, инфляция была 17%, после этого она только пошла резко вниз. Неустойчивое законодательство, в какой-то момент все ждали президентских выборов 1996 года, и непонятно: победят коммунисты или не победят. Потому что на выборах в Думу в 1995 году они победили. Вот иностранцев реально не было.
Какие варианты еще, что еще можно было сделать? А задачи две. Первая: долгосрочная стратегическая, вам нужно сделать, чтобы эти предприятия, как минимум, не генерировали убытков и вовремя платили по своим обязательствам. Второе: получить еще какие-то деньги в бюджет. И нужно решить вот эти две задачи.
«Связьинвест» — это уже 1997 год, это миф, холдинговая компания, которая никогда не генерировала никаких доходов и которая никогда никаких доходов не приносила. Сделали обманку: никто кроме Гусинского, не понимал, что с ней можно сделать. Гусинский, когда ушел на «Связьинвест», хорошо понимал, что из этого можно сделать. Сороса просто обманули, даже не объясняли, что он покупает. Поэтому «Связьинвест» — это отдельно. Вы государство, вы хорошо понимаете, что «Норильский никель», «Юкос», «Лукойл» — вот компании, которые экспортируют, и которые явно получают на этом деньги. Они не должны иметь задолженности по налогам, и зарплатам. Вот что вы можете сделать, чтоб этого не было?
Было огромное лоббистское давление в пользу этой схемы. Чуть позднее Чубайс сказал, почему все это дело случилось. Это же была его епархия. Я вообще стоял в стороне, залоговые аукционы начал обсуждать в Центральном банке. Не помню, в какой момент я туда попал, это была не совсем моя тема. Чубайс прямо это сказал в каком-то из интервью, что да, мы продаем активы дешево, чтобы выкупить поддержку рук крупного бизнеса. Я не хочу их защищать, вижу в них кучу проблем, они на самом деле, сделали, как Путин. Написали для себя правила залогового аукциона, которые потом выполнили, написали законодательство под себя, по этому аукциону придраться к тому, что залоговые аукционы были какими-то незаконными с нарушением чего-то — невозможно. Они были проведены по тем процедурам, которые они сами для себя написали. Вопрос: было ли в тот момент лучшее решение? С моей точки зрения, не было. Это как демократия: вот отвратительная форма управления, но лучше ничего не было с учетом, что на очень коротком промежутке времени, и вам деньги нужны реально не через пять лет, не через четыре года, а сразу сегодня. И вам нужно, чтобы сегодня эти предприятия перестали накапливать задолженность, именно сегодня начали платить налоги и зарплаты. Ничего другого (вот уже 20 лет прошло) мы придумать не можем. Первичное распределение собственности. В Советском Союзе была общенародная собственность, она даже не была государственной, в конституции было написано «общенародная собственность принадлежала вообще всем». И вот эту собственность, которая принадлежала всем, т.е. никому, нужно было поделить между всеми жителями России и еще некоторым количеством иностранцев. Оно не может быть справедливым. Оно случается неким случайным образом.
На самом деле, когда Путин пришел к власти, Потанина за «Норильский никель» попросили доплатить. Масштаб цен был другой, 170 млн долларов. А он заплатил 180, вот в два раза. Пусть в 5 раз, пусть в 10 раз заплатили меньше, но за эти активы что-то государству досталось. А были активы типа НЛМК, «Магнитка», «Северсталь» и еще много другого, где директора использовали разные схемы и стали владельцами не то что 40%, а 90% или 100% акций. Вот какая из двух схем приватизации вам кажется более справедливой? Где государство получило хоть что-то, или где государство вообще не получило ничего? А директора получили все, олигархи сформировались, и они возглавляют список Forbes сегодня. Эти люди, которые приобрел собственность без залоговых аукционов, они выкупили собственность за счет денег этих компаний. Став директорами использовали финансовые потоки для того, чтоб купить акции себе. Какая схема более справедлива?
Если бы не Гусинский, то «Связьинвест» был бы никому не нужен, существует и существует. Он не имел никакой цены вообще, потому что его Гусинский делал для себя, он прописывал правила. Он менял «Связьинвест», превращал ее в ту компанию, у которой есть какая-то цена, и в 1995 году «Связьинвест» тоже существовал, но вне списка приватизации. Он вообще никому не был интересен. И сначала Гусинский сделал из него какую-то конфетку, которую можно как-то использовать, только после этого ее стали продавать. С нефтяными и никелевыми компаниями все было гораздо проще. Было понятно, что это курица, которая несет золотые яйца. Только кому-то достаются золотые яйца, а государству долги по налоговой и по зарплатам. Я не хочу сказать, что это идеальная схема, но вариантов, на самом деле, было два: вариант «Магнитки» и вариант «Норильского никеля».