Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

А могут ли существовать чёрные дыры в двойной системе?

Черная дыра - это объект, который не может покинуть даже электромагнитные волны, движущиеся с предельной скорость света.
Электромагнитная волна на самом деле не волна, а квант излучения как полевая частица.
Гравитационная волна на самом деле тоже не волна, а квант гравитационного излучения. Скорость его распространения - это та же скорость света.
Но тогда чёрную дыру не может покинуть не только квант электромагнитного излучения, но и квант гравитационного, и такой объект будет чёрным и для гравитации, в том смысле, что его не будет чувствовать ни один внешний объект. Он как бы исчезнет из материального мира и вокруг такого объекта не может быть ни спутника, ни аккреционного диска. Не так ли?
ФизикаНаука+3
Victor Lebedev
  ·   · 5,1 K
Астроном-наблюдатель Специальной астрофизической о...  · 12 дек 2022
Квантовая механика даёт совершенно абсурдное с точки зрения здравого смысла описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту. Так что я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть — абсурдной [Ричард Фейнман].
Важно понимать, что учёные оперируют моделями, строят карикатуры Вселенной, стараясь уточнить её понимание через детализацию моделей. Существуют различные подходы.
Современная физика базируется на контринтуитивных математических построениях, не поддающимися пониманию любителям физики (не владеющими мат.аппаратом) и обывателям, однако блестяще описывающих эксперимент и плодящих технологии вроде процессоров ЭВМ (спасибо квантовой механике) и обеспечивающих навигацией спутников GPS (спасибо Общей теории относительности). Обывателям хочется простых решений, чтобы электроны в виде шариков двигались по проводам, всё было просто и интуитивно, и всё объяснялось — и это нормально. Мы так проэволюционировали с тягой к знаниям — богатая картина мира расширяла кругозор и позволяла прогнозировать, что способствовало выживанию. Однако, глубокое понимание физики доступно только через математику. Если человек "слеп", без владения математикой — он не увидит физики. Ведь человек видит только то, что знает.
Взять в пример известный двухщелевой эксперимент с электронами. Шрёдингер, де Бройль и Борн приписали каждому электрону волновую функцию. Фейнман предложил принципиально другой подход и иную формулировку — он провозгласил, что каждый электрон проходит через обе щели. Более того, каждый отдельно взятый электрон перемещается по всем возможным траекториям одновременно. Он отправляется хоть в Андромеду, возвращается и проходит через правую щель, а потом попетляв и через левую щель. Электрон инспектирует каждую траекторию и с ним не нужно связывать никакой вероятностной волны. Имеет смысл лишь суммарный эффект от всех возможных путей электрона и этот подход известен как фейнмановское "суммирование по путям". Концепции, терминология и интерпретация в фейнмановском подходе и в подходе, основанном на волновых функциях, сильно разнятся. Но решения тождественны, оба подхода эквивалентны (и выводятся друг из друга). Результаты расчётов согласуются в обоих случаях, и, разумеется, с самим экспериментом. Природа вообще знать не хотела, какую физику вы хотите обнаружить или какую интерпретацию предпочтёте, что вам кажется разумным, а что нет — она просто устроена так и не иначе, невзирая на капризы непонимающих.
А физики математически описывают действительность. Причём, по-разному. И Природа не обязана подчиняться той или иной модели.
Поэтому, рассмотрим вопрос с двух позиций — через теорию Эйнштейна и немного поспекулируем с позиций ещё не построенной теории квантовой гравитации. В обоих случаях мы должны прийти к тем же результатам.
Что говорит теория и эксперимент? Ничто не может покинуть горизонт событий чёрной дыры без превышения скорости света (получено изображение "тени" чёрной дыры). И гравитация распространяется со скоростью света (регистрация гравитационных и электромагнитных волн от столкновения нейтронных звёзд в 2017). Это всё предсказано теорией гравитации Эйнштейна, которая описывает тяготение не как привычную нам силу, а посредством кривизны пространства-времени. Уравнения поля Эйнштейна и принцип оптимального собственного времени лежат в основе общей теории относительности (ОТО). Через эти уравнения материя управляет искривлением пространства-времени, а искривлённое пространство-время управляет движением материи на основе принципа оптимального собственного времени. Прямо как электрические заряды через уравнения Максвелла управляют поведением электромагнитного поля, а электромагнитное поле порождает силы, действующие на электрические заряды.
Так вот, в ОТО искривление пространства-времени существует независимо от вызывающей его массы. Поэтому гравитацию чёрной дыры совсем не тревожит горизонт событий. Это немного может сбивать с толку, потому расширим мысль.
Вообразим, что Солнце внезапно исчезло. Да, это невозможно, но предположим. День на освещённой части Земли закончится только через ~8 минут. И всё это время Земля продолжала бы вращение вокруг уже не существующей массы. Земля вроде бы притягивается Солнцем, однако, она не взаимодействует непосредственно с самим Солнцем, а только с локальной частью гравитационного поля. То же касается и чёрной дыры. Пространству вокруг чёрной дыры нет необходимости знать о массе чёрной дыры — достаточно знать что с пространством поблизости.
Эта иллюстрация подчёркивает лишь суть рассуждений. Ни в коем случае, не стоит её воспринимать как иллюстрацию искривления пространства-времени. Такие картинки в общем случае крайне вредны, поскольку порождают у неподготовленного зрителя ложное ощущение простоты. В теории относительности всё дело в наличии внутренней кривизны. Пространство действительно искривляется вблизи массивного тела, но эта кривизна внутренняя: она соответствует искажению пространства внутри себя, а не его изгибу в какое-то дополнительное измерение. Нет никаких дополнительных измерений, куда прогибается двумерная ткань в сторону массы (как на картинке). В ОТО в пространстве-времени не может искривляться ничего, кроме самих его четырёх измерений.
Итак, кусочек пространства на иллюстрации ничего не знает о массивном объекте, ему не нужно знать о конечном источнике поля. Он реагирует только на соседние участки. Соседние области искривлением влияют друг на друга. И это справедливо для чёрных дыр в теории относительности.
Окей, посмотрим с другой стороны. Что может предложить квантовая теория поля? В ней взаимодействия опосредованы частицами. Заряженные частицы электромагнитно взаимодействуют друг с другом посредством виртуальных фотонов — эфемерных возбуждений в электромагнитном поле. Если гравитационное взаимодействие передаётся гравитонами, то могут ли они покинуть горизонт событий?
Тут важно прояснить ситуацию касательно виртуальных частиц. Они, строго говоря, не несут с собой взаимодействий из одного места в другое. Два электрона взаимодействуют обмениваясь суммой всех возможных виртуальных фотонов (Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман?). Но эти фотоны не следуют по чётким траекториям между взаимодействующими электронами, и только их суммарный эффект приводит к силе отталкивания между электронами.
В случае с гравитонами — им нет необходимости стремиться строго из недр чёрной дыры к объекту возле неё. Гравитационное поле вокруг чёрной дыры уже должно изобиловать виртуальными гравитонами. Более того, чёрная дыра не обязана их поглощать — виртуальные частицы в квантовой теории поля не ограничены скоростью света. Они могут двигаться с любой скоростью. А взаимодействия между частицами являются результатом суммирования всех взаимодействий виртуальных частиц. Предел скорости света в некотором смысле возникает статистическим образом. То есть, если гравитационное поле и описывается виртуальными гравитонами, то горизонт событий для них вообще не представляется барьером.
Наконец, применительно к обоим подходам — способен ли внешний наблюдатель почувствовать массу чёрной дыры? Да. Нынешняя масса уже скрыта в недрах чёрной дыры, но прошлая масса вполне может гравитировать. Материя коллапсирующей массивной звезды застывает близ будущего горизонта событий — удалённому наблюдателю кажется, что время замедляется, функция хода равна нулю, излучаемый свет краснеет. И пусть вся эта масса уже потемнела, но она должна "отпечататься" на горизонте событий. И уже не важно, передаётся гравитация искривлением пространства-времени или виртуальными гравитонами — сохраняется причинно-следственная связь с массой, породившей гравитационное поле. Грубо говоря, ничто не ограничивает в рассуждении, что для удалённого наблюдателя гравитационное взаимодействие происходит с локальным искривлением пространства-времени, которое создаётся прошлой массой, пребывающей на горизонте.
Таким образом, теория, с какой стороны не взгляни, разрешает чёрным дырам опоясывать себя и аккреционными дисками и быстро вращающимися облаками газа и даже соседствовать в двойной системе. И астрофизические наблюдения это всё подтверждают. Не исключено, что наши представления далеки от действительности, но Природа именно так устроена. Не подстраивается под наши ожидания. И ей совершенно не важно, что мы об этом думаем. Нам остаётся её описывать и измерять из любопытства.
1 эксперт согласен
Много букв, но доходчиво :)
человек видит только то, что знает
Какая глубокая мысль. Как там дела с силой Архимеда? Уже выразили ее значение с помощью высокодуховной физики?
Друга похвалили? Похвально
Похвально похвалить хваленого друга, похвально давшего похвальный в своей похвальной правильности пост. Похвалы за это не жду, похвалил друга искренне. И это похвально.
Ответ вводит в заблуждение. Вопрос состоял в следующем: Искривление пространства передаётся гравитационными волнами. Согласно расчётам и наблюдательным данным, они передаются со скоростью света. Для того чтобы покинуть чёрную дыру надо превысить скорость света. Наличие чёрной дыры - причина, наличие напряженности g в отдалённой точке - следствие. Вопрос - как гравитационные волны умудрились пройти за горизонт событий, не превышая при этом скорость света?
Во-первых. Большая часть ответа – беллетристика. Всё очень сложно, мир не такой, простым смертным никогда этого не понять, кругом все «слепые», и т.д. и т.п. в том же духе.
Во-вторых. Траектория электрона с суммированием по путям здесь вообще не к месту, не имеет никакого отношения ни к вопросу, ни к ответу. Только сбивает с толку.
В третьих. Приведён пример с Солнцем и Землёй в качестве примера. Но только этот пример как раз и показывает, что ответ неверный. Было Солнце, исчезло Солнце, 8 минут гравитационное поле на орбите Земли ещё существует, а дальше что? Если Солнце исчезнет, то гравитационное поле просуществует лишь 8 минут и всё, Земля полетит равномерно и прямолинейно по инерции, а двойная система чёрных дыр гораздо более длительное событие.
"Не важно что тут, важны локальные области" - это неправильный подход.
Материя чёрной дыры, сосредоточенная в центре чёрной дыры – это причина. Искривление пространства, в том числе этой локальной области – это следствие. Если исчезнет причина, то через время передачи взаимодействия, исчезнет и следствие.
В четвёртых.
Если гравитационное взаимодействие передаётся гравитонами, то могут ли они покинуть горизонт событий? Тут важно прояснить ситуацию касательно виртуальных частиц. Они, строго говоря, не несут с собой взаимодействий из одного места в другое.
Гравитоны для того и придумали, чтобы они передавали гравитационное взаимодействие. Гравитон - это гипотетическая (пока не обнаруженная) частица, а не виртуальная.
@Владимир Звёздный, ну, Виктор Зосимов лайкнул — полагаю, понял о чём я. Бомбин дизлайкнул — подтвердился тезис, что человек видит только то, что знает.
Написанную чепуху, я с вашего позволения, комментировать не стану. Вопросов в комментарии не ставится. Только заблуждения в утвердительной форме.
Комментарий был удалён за нарушение правил
@Stephen Walker, достаточно категорично :) Мгновенное уплощение пространства-времени передало бы информацию об исчезновении Солнца быстрее скорости света. Что наломало бы и причинно-следственных связей и вообще скукожило бы всю известную нам современную физику :) Это сработало бы только в формализме Ньютона.
Вы кое-что важное упускаете, зануляя тензор энергии-импульса. При отсутствии вещества решается система уравнений достаточно простого вида Rᵤᵥ = 0, но отсутствие кривизны (плоское пространство-время) — это не единственное решение уравнений Эйнштейна в вакууме. Изолированная чёрная дыра — ещё один пример решения уравнений поля в вакууме (снаружи горизонта — никакого вещества, а изнутри ничего не выходит). Две вращающиеся чёрные дыры — ещё один пример решений уравнений поля в вакууме. А они уже порождают гравитационные волны. Гравитационное излучение может выходить из системы, в которой ничего нет, кроме пустого пространства (пустое = решение уравнений поля в вакууме). Тяготение само по себе притягивает.
Стоит помнить, что поскольку исходные полевые уравнения Эйнштейна являются дифференциальными — значит они локальны: метрика изменяется в пределах бесконечно малой области в пространстве и времени. Метрика — правило определения расстояния между любыми двумя точками. Например, при численном моделировании пространство-время дискретизируется — на уравнения Эйнштейна в вакууме накладывают ограничения, выражающееся в том, что пространство-время не может искривляться любым способом, но только в соответствии с определёнными условиями, которые определяют, как именно растягивается и сжимается метрика в соседних точках пространства. Поскольку речь про диффуры, "соседние" = "сколь угодно близкие".
В случае с исчезнувшим Солнцем — 8 минут ушли бы на сглаживание искривлённого Солнцем пространства-времени посредством, как раз-таки, гравитационных волн. А они распространяются со скоростью света. Опять же — потому что искривление пространства-времени существует вне зависимости от вызывающей его массы (и оно было, пока имелось Солнце). Взаимодействие происходит с локальной частью гравитационного поля, с локальным искривлением пространства-времени. Да и гравитационное поле так-то обладает энергией => является источником массы, в некотором смысле.
Модельки с исчезнувшим Солнцем точно есть посчитанные, случай слишком популярный — но их поискать надо в Интернетах :)
младший научный сотрудник ФТИ им. Иоффе  · 12 дек 2022  ·
astropolytech
Не надо упрощать такие вещи до уровня плохого научпопа. Это так не работает, нужно решать уравнения Эйнштейна и смотреть что получилось. А получилось, что на расстоянии большем радиуса шварцшильда гравитационное поле простой... Читать далее
астрофизическое образованиеПерейти на vk.com/astropolytech
1 эксперт согласен
Астрономия, криптография  · 16 дек 2022
Как бы, разрешите напомнить: Лебедь X-1, SS 433, а также события GW200105 и GW200115  в качестве наблюдений ЧД (коллапсаров) звёздных масс в двойных системах. А так же сослаться на систему звёзд обращающихся вокруг сверхмассивно... Читать далее
Увлекаюсь естественными науками и математикой...  · 17 дек 2022
Могут и существуют. Что до описания гравитации, то её можно пытаться описывать по-разному. Общая теория относительности гравитацию описывает через искривление пространства-времени без привлечения каких бы то ни было частиц... Читать далее
По образованию физик, работаю программистом  · 13 дек 2022
Из квантов состоит излучение, то есть, КОЛЕБАНИЯ поля.  Чем больше частота излучения, тем кванты тяжелее и чётче. Чем меньше частота излучения, тем кванты легче и размазанней. Постоянное поле соответствует бесчисленному... Читать далее
Своим основным родом деятельности считаю Астрофизи...  · 1 мар 2023
Чёрные дыры,что вращаются друг друга - не новость.В 2011 году Кип Торн получил нобелевскую премию за подтверждение гравитационных волн,возникающих когда чёрные дыры(или нейтронная звезда и ЧД) обращаются вокруг друг друга.Это... Читать далее
широкий круг научных интересов в основном физика  · 13 дек 2022
Гравитацию удобнее представлять не в виде квантов-гравитонов а в виде искривления пространства-времени .так получается нагляднее особенно в двумерном случае. черная дыра представляется бездонной воронкой в этом двумерном... Читать далее
Инженер, актер и тренер.   · 12 дек 2022
Разумеется существовать могут, но насколько долго нельзя так просто сказать. По моему наблюдали, по крайней мере когда одна из двойных звезд черная дыра. Какова вероятность, что две черные дыры захватят друг друга, это надо... Читать далее
Кандидатов в чёрные дыры звёздных масс десятки. Но это только кандидаты. Вместо чёрный дыры может оказаться... Читать дальше