Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Можно ли воспитать собаку только на положительном подкреплении или коррекция неизбежна?

Выбираю кинолога для щенка и оказалось, что чистых позитивщиков нет, получается собаку все равно придется корректировать?

КинологияСобаки+2
Марфа Бондарчук
  ·   · 32,0 K
Лучший
Кинолог и язычник  · 2 дек 2020

Отвечу так, как часто отвечал на вопрос своих учеников в духе "А можно собаку научить этому (приносить тапочки, выключать свет, прогавкивать гимн России)" - можно. Вопрос сколько времени и сил вы на это потратите. Если бы собака жила 200 лет, я бы её научил пилотировать болид Формулы-1.

Говоря конкретно о ПП это зависит от двух ключевых факторов:

  1. Умение кинолога объяснять. Потому что мало делать правильно самому, важно чтобы ученик делал правильно в твоё отсутствие. Если бы дрессировал вот именно я, а не мой дефолтный ученик, я бы мог развлекаловки ради попробовать чисто ПП. Не факт что у меня получилось бы прямо хорошо (я человек ленивый, а ПП не для ленивых), но определённых успехов я бы добился.
  2. Терпение и умение самого ученика, то есть владельца собаки. Можно было бы написать и про предрасположенности щенка, но это не так важно. Если владелец сам талантлив, у него хорошая реакция (в ПП это ключевое), он наблюдателен и умеет "читать собаку", он не ленив и способен между занятиями с кинологом впитывать рекомендуемую (а не какую попало) литературу - тогда да, в ПП нет проблем.

Сам я использую не чистый ПП, то есть определённые виды коррекции у меня тоже существуют. Так как моя задача обучить совершенно любого человека управлять своей собакой за довольно короткий срок (в среднем 10 занятий) - мне не до прихотей, типа "А попробую ка я ПП", у меня горят сроки, и все методы проверяются простым "Есть результат или нет?". Различные элементы механики топорнее, их проще объяснить владельцу, так чтобы он не накосячил в моё отсутствие.

Опять же, я уже отвечал на подобный вопрос в сообществе (про бить собаку) - коррекция это не всегда что-то ужасное. Да, она у меня есть. В то же время у меня были владельцы с установкой "Никакого негатива по отношению к собаке", окей - будем делать коррекцию без негатива, так тоже можно. Это и не ПП, но и не избегательная мотивация.

Здесь же ещё обычно с ПП путают бесконтактную дрессировку (когда собаку не трогают, только голос и наведение), но это отдельная песня.

В общем перед вами сейчас следующие вопросы:

  1. Есть ли у вас время и желание на ПП? Стоит ли оно того, или всё таки результат?
  2. Сможете ли вы найти "того самого" кинолога, потому что те, кто вот так же как я разбираются в этих тонкостях и могут научить владельца работать через ПП либо очень заняты, либо дерут деньги. Напомню - научить собаку, и научить владельца - очень разные штуки. ППшников, умеющих учить собак море.
  3. Уверены ли вы, что у вас есть определённые данные для ПП (например реакция, самое частое), потому что большую часть обучения вы будете переделывать себя. На этом многие срываются. При чём срываются и на собаку и на кинолога.

Как то так...

Тут я пишу всякое про собак и людейПерейти на t.me/znaetpes
3 эксперта согласны
отличный ответ! я даже соглашусь что именно в дрессировке, а не воспитании возможна работа исключительно на ПП... Читать дальше

Эллен Фогель,  Вы вообще о чем??? вы про путь возбуждения от восприятия до ответа на него, проходящий через цепь нейронов?!!! ))) вы себе льстите. теорию с практикой я уже давно преподаю. И как связано то о чем вы пытались сказать с сожранной обувью?

Точно изложено и тонко подмечено.
Все именно так.
Не добавить не отнять ☝️.

Подтверждаю корректность ответа.

Метод ПП это контрпродуктивный (с точки зрения затрат человеко-часов кинолога и хозяина) метод воспитания. Конечно он дает результат, но ровно такой-же как дрессура методом ПП и коррекции, разница во времени.

ВСЮ ЖИЗНЬ ЗАНИМАЮСЬ РАЗВЕДЕНИЕМ СОБАК БЫЛИ И КАВКАЗСКИЕ ОВЧАРКИ И ЧАУ-ЧАУ МНОГО ВЫПОЛНЯЛИ КОМАНД НО ТЕПЕРЬ ЙОРИК-ДЕВОЧКА ОНА КАК РЕБЁНОК ПРОСИТСЯ В ТУАЛЕТ! САЖУ В ВАННУ И ОНА ХОДИТ ПО-МАЛЕНЬКОМУ! ОСТАЁТСЯ ТОЛЬКО СПОЛОСНУТЬ ВСЁ ВОДОЙ

Любое воспитание - это всегда качели, кнут и пряник. Если вы будете работать только на похвале, положительном подкреплении и всегда подстраиваться под собаку - то скорее всего вы ее испортите.
Точнее, перестанете быть в её глазах лидером.
Потому что не всегда да то, что вы командуете, будет совпадать с её желаниями.
И, если вы не сумеете настоять на своём, то потеряете непререкаемый авторитет.

И тогда собака начнет оспаривать ваши действия. Потому что у собак - либо подчиняешься либо подчиняешь. Место вожака не должно быть пустым. А вожак никогда не советуется с подчиненными.

Если ситуация с оспариванием старшинства затянется, поведение собаки придется корректировать.

Но ведь никто не мешает вам на самых начальных этапах воспитания использовать "да" и "нет", похвалу и порицание.
Вы всегда можете варьировать эмоции, закреплять похвалой то, что вам нравится в поведении собаки и своевременно журить ее за невыполнение ваших требований.

Положительное воспитание - это прежде всего позитивное воспитание.
Но чрезмерное слащавость всегда приводит к отрицательным результатам.

Кира Андреева, похоже вы не понимаете что ПП так же предусматривает отрицательное подкрепление-кусок не даётся за неверное исполнение команды...ПП не предусматривает слащавость,ПП основывается на контакте с владельцем и на этой базе построение всех навыков

Вот именно! Скорость реакции, умение читать собаку, отсутствие лени и желание саморазвиваться.
Получение в короткие сроки (и закрепление!) результатов.
При этом - полное доверие собаки хозяину и горячее желание взаимодействовать с ним.

Да, все так и есть. Неизбежность корректировки - это реальность. Но никогда нельзя делать это на эмоциях и нужно обязательно перекрывать эти моменты морем позитива. Рамки нужны не только собакам , но и детям, потому что без рамок им самим неуютно будет.

Я всегда для владельцев сравниваю дрессировку собаки с обучением в автошколе.Можно купить права,но ездить так и не научиться.С собакой то же и самое.Я имею опыт в серьезной дрессировке собак для службы в МВД.Совершенно точно не возможно вырастить хорошую служебную собаку если заниматься с ней через " корректировку" .Собака просто не будет доверять.Есть потрясающий кинолог Варвара Караулова - специалист по спортивной дрессровке .Она публикует потрясающие мастер классы.Ну нет в качественной дрессировке собаки применения любого рода физической силы.Это как ребенок.Ну заставили один раз его сделать что то ,что ему не нравится и на этом все.10 занятий это конечно очень мало,но первое занятие надо посвящать полностью владельцу без собаки ,чтобы объяснить как правильно доносить до собаки информацию.Опять же ,как в автошколе.Как привильно и последовательно нажимать педали ,чтобы ничего не перепутать( сперва учатся на тренажёре)
@Гурина Надежда Сергеевна, корректировка и физическое воздействие это совершенно о разном.
Повышение интонации голоса это корректировка, но не физическое воздействие.
Команду фу/нельзя/нет применяете? Это тоже корректировка действий собаки.
Игнорирование собаки в момент нежелательного действия, например прыжки собаки во время прихода хозяина домой это тоже корректировка.
Первый
Кинолог, зоопсихолог (специалист по поведению...  · 12 авг 2021
Наказание - это не значит боль и запрет, а поощрение - это не только лакомство и доброе слово. Например, если собака играет и начинает прыгать, прикусывать, вы прекращаете игру — это наказание. В большинстве случаев наказание... Читать далее
5 экспертов согласныи1 эксперт не согласен
Наказание по определению всегда запрет, боль, переживания, стресс. Наказание работает на механизмах избегания... Читать дальше
Специалист кинолог. Практическая кинология...  · 9 июл 2021
Применение в процессе дрессировки ТОЛЬКО метода положительного подкрепления - порочная, контрпродуктивная и антинаучная практика. Да, Вашу собаку придется корректировать, применять негативное подкрепление. ПП - миф. Кинолог... Читать далее
С уважением Садилов М.А.Перейти на vk.com/cheshir_m
2 эксперта согласны
Ответ достоверен. Дополнительно хочу отметить, что использование исключительно метода положительного подкрепления... Читать дальше
Эксперт-кинолог, в прошлом — владелец крупного...  · 15 мая 2021

Как дрессировка, так и воспитание зиждется на контрастном методе. Применяйте его, постарайтесь совершать как можно меньше ошибок, и корректировать ничего не придется.

1 эксперт согласен

Все новое - хорошо забытое старое))) Чем "ПП" отличается от советского "вкусопоощрительного" метода для меня загадка)))

Первоклассный тренер по защитной работе. Готовлю...  · 3 авг 2021  · youtube.com/channel/UCRwDDJIUVEVfx11mziTsXzw
Юлия, на самом деле «построить собаку» на одном положительном подкреплении можно, но не в каждом случае. Все зависит от характера вашей собаки, от ваших отношений, с одними собаками у вас может идти все как по маслу без... Читать далее
На многие вопросы вы найдёте ответы перейдя по ссылке нижеПерейти на youtube.com/channel/UCRwDDJIUVEVfx11mziTsXzw
1 эксперт согласен

Все по существу

Специалист по поведению собак, действующий...  · 9 авг 2021  ·
dog_trainer_vl
Смотря что вы подразумеваете под ПП и под коррекцией. Если щенок пытается выскочить на дорогу, а вы его удерживаете на поводке без рывков это коррекция? Если вы не даёте еду, пока собака прыгает и лает это коррекция? Если не... Читать далее
Хочешь знать больше? Перейти на instagram.com/dog_trainer_vl
1 эксперт согласен
Меня зовут Наталья, я инструктор по дрессировке...  · 21 сент 2021
Зависит от многих факторов. От того, какая собака: мягкая, покладистая или жесткая, своенравная. От того, что хотите получить на выходе: четыре бытовые команды или нормативную дрессировку. Опять же: что считать ПП? Так в... Читать далее
1 эксперт согласен
Очень хороший толковый ответ с аргументами 👌.
Первый
Специалист по поведению собак , работаю очно по...  · 11 авг 2021
Здравствуйте, Юлия. Если под коррекцией вы понимаете наказание, то, конечно, без этого воспитать собаку можно, учитывая потребности собаки, подбирая нужную мотивацию, обучая приемлемому для Вас поведению. ПП — это один из... Читать далее
Познакомиться со мной можно по ссылке в Instagram Перейти на instagram.com/kinolog_dasha
1 эксперт согласен
Команда специалистов по коррекции поведения...  · 5 мая 2021  · petcorrect.ru
Здравствуйте. Воспитание, основанное на положительном подкреплении, может решить много сложных и даже сверхсложных задач. У этого метода ряд преимуществ. Собака учится проявлять инициативу. Это дает собаке возможность контролиро... Читать далее
С уважением, УДЦ Собачье ДелоПерейти на petcorrect.ru
Предприниматель. Кинолог. Философ. Энтузиаст  · 4 мая 2021
Коротко - можно. И последние тренды мировой кинологии очень рекомендуют и пропагандируют воспитывать собаку именно так. Хотя опытные кинологи, особенно в России, с ними не всегда согласны, ведь надавив на собаку, одернув... Читать далее

Да, все так и есть, ещё добавлю, что от собаки многое зависит, от ее нервной системы