Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Почему в мире больше нет попыток построить коммунизм?

ОбществоПолитология+1
Толеген Тлеубердинов
  ·   · 53,4 K
Предприниматель. Я за логику и справедливость.  · 13 янв 2022
Я не коммунист и не эксперт по Марксу. Изложу мнение. Оно может быть полезным, пока не появится ответ от знающего коммуниста.
"Попытки построить коммунизм" - это какие-то действия, которые ведут к коммунизму. Думаю, такие действия совершаются прямо на наших глазах. Но многие не замечают этого, потому что это "действия", дела. А не лозунги.
Кратко:
  • Государственный коммунизм больше не строится. Государства по какой-то причине не смогли перейти к коммунизму. Правители соцстран не сумели отказаться от власти, как ожидается при коммунизме.
  • Однако похоже, что может сложиться "корпоративный комунизм".
  • Существуют "корпорации добра", которые раздают своим работникам "плюшки", похожие на коммунистические.
  • Думаю, сегодня коммунизм строится бессознательно. Его даже не называют таковым. Если Маркс имел ввиду именно это, когда говорил что "коммунизм есть историческая неизбежность", и "историю делают не личности, а массы людей" - Маркс может оказаться прав.
Детальнее:
Навскидку, коммунизм - это когда "общество" "владеет" "средствами производства".
Общество = все желающие (а не те, кто успел схватить первым).
Владение = расположение вещи, затрудняющее пользование ею всеми людьми, кроме владельца.
Средства производства = средства и предметы для труда, который производит что нибудь (подразумевается, что есть непроизводящий труд. Это об услугах так? Или о какой-то разрушительной реятельности, типа войны, борьбы, уничтожения недозволенного?).
Выходит, коммунизм = все желающие могут пользоваться средствами для труда. Все желающие могут принимать решения насчёт предприятия в целом.
Есть противоречие. Мнение, а значит, и решение - у каждого своё. А вот предприятие одно на всех.
Капитализм подразумевает, что решение вправе выносить тот, кто "владеет" заводом. Единолично решает за всех.
Коммунизм подразумевает, что решения вправе выносить "трудовой коллектив" - те, кто трудится на предприятии.
Из чего появляется мнение коллектива? Понятно, что из мнений отдельных трудящихся.
Как, по каким правилам? Я не знаю, описано ли у Маркса. В России этим занялись стихийные "советы рабочих", аналоги профсоюзов. Решения коллектива принимались путём прямого равного публичного голосования: озвучили идею - сразу голосуем за неё, подняв руки (нажав кнопки). Сегодня так действуют профсоюзы, но они вправе диктовать предприятию лишь некоторые решения. Остальные решения диктуются владельцами.
Как при коммунизме: предприятием сегодня вправе владеть сами трудящиеся.
Владельцами некоторых предприятий могут стать любые желающие. Как при коммунизме. Предприятие создаёт акции, и выставляет на публичную продажу. А также передаёт акции в качестве подарков ("бонусов") трудящимся. Трудящиеся вправе приобрести акции на рынке. Интересно, есть ли у профсоюзов право владеть акциями? Это было бы совсем близко к "власти советов" = "власти профсозов".
Итак, в передовых странах создалась ситуация, когда каждый желающий вправе организовывать производство, управляемое самими трудящимися.
Владельцы предприятий также могут отдать предприятие на самоуправление.
Вариант первый: IPO с опционами для сотрудников. Типа, предлагаем купить акции сотрудникам. Если они откажутся - продаём любому желающему. Доля учредителей часто падает до мелких долей. Взамен они получают деньги. Но теряют право на владение. Теперь владеет коллектив. Как при коммунизме. Коммунизм, полученный не принуждением, а обменом.
Вариант второй: поощрение за труд акциями или опционами на акции. То есть, предложение акций (власти над предприятием) тем, кому точно не наплевать на предприятие, кто за него жопу рвёт. Они будут голосовать акциями на благо предприятию.
Как при социализме: соцобеспечение от предприятий.
Советский Союз был устроен так, что жильё предоставлялось не самим советским правительством. А предприятием, на котором ты трудился. Это правило социализма: базовые потребности типа жилья, медицины, образования должны предоставляться труженикам без оплаты. Ты трудишься? Ты вправе получить.
Мы знаем, что появились предприятия, которые предлагают не только зарплату, но и медстраховку (ты не платишь за медицину), компенсацию обучения (бесплатное образование), и даже "помощь с переездом" (дают корпоративное жильё или "подъёмные" деньги). И конечно - скидки на услуги предприятия для самих сотрудников. Да, эти возможности открыты небольшому числу трудящихся. Да, они сложнее чем "безусловное всеобщее". Но ведь понятно, куда движемся? Чем крупнее "корпорация добра", тем больше ей понадобится сотрудников, тем больше у неё средств, тем больше она будет предлагать "скидок" для своих. В будущем может сложиться ситуация, что какой нибудь Сбер будет оператором всех типов услуг: и банк, и магазин, и новостной портал, и застройщик, и детсады с вузами. И на всё сотруднику Сбера - скидка или вообще бесплатный купон. Это похоже на социализм? Да.
В чём отличие корпоративного социализма от государственного?
Права на голосование и на соцпомощь в социалистической стране имеют все жители страны, в какой бы фирме они не работали.
Права на голосование и на соцпомощь в социалистической фирме имеют все сотрудники фирмы, в какой бы стране они не жили.
В чём различие между фирмами и странами?
На сегодня самые крупные фирмы по влиянию всё так на уровне самых мелких стран. И могут не так много как государства. Однако если корпорации станут влиятельней стран - то мы, жители, увидим совсем другой мир.
Интересно, чей бюджет быстрей растёт: пяти богайтейших государств, или пяти богатейших корпораций?
Коммунизм предполагает высокую сознательность масс. Но как этого добиться,если по словам Э.По больше половины... Читать дальше
@валерий васильев, Эдгар По судил о людях, которые окружали его. Вокруг меня другие люди. А вокруг Вас?
Саша Мотор, довольно интересные выводы, но много ошибок. 1). "коммунизм - это когда "общество" "владеет" "средствами производства". Общество = все желающие." Это не верно. Не все желающие, так как на ряду со всеми желающими, возможны и не желающие, хотя бы теоретически. Общество = все без исключения.
2). Непроизводительный труд - это педагогика, медицина, спорт и т.д. нематериальная сфера деятельности. служба на почте и в театре например и т.д. Армий при коммунизме нет, они не нужны, границ тоже нет.
3). "Мнение, а значит, и решение - у каждого своё. А вот предприятие одно на всех". Это не верно. Предприятий множество и решение принимать будут только те, кто это предприятие, как минимум знает. Вы например будете принимать решение что делать с малисайским цементным заводом, если даже не знаете где находится этот город?
4). стихийные "советы рабочих", аналоги профсоюзов. Это не верно. Профсоюзы никогда не владели средствами производства и никогда не являлись властными структурами. Их власть ограничивалась контролем за соблюдением правил безопасности и санитарии и то, касалась только членов профсоюза. Они сдерживали администрацию в узком кругу вопросов. Например следили за соблюдением рабочего времени, освещением и отоплением в цехах, соответствующей оплатой на вредных участках и цехах, например горячих или вредных (сварочных). "Советы рабочих" никогда не были стихийными. Туда избирали наиболее проявивших себя в труде и дисциплине, морали и быту. Пьяницам и прогульщикам там места нет.
5). Что касается труда, то при капитализме обязательной является безработица. В СССР последняя биржа труда закрылась в 1930 году, то есть потребовалось почти 14 лет.
6). Советский Союз был устроен так, что жильё предоставлялось не самим советским правительством. А предприятием, на котором ты трудился. Это не верно. Жильё предоставлялось и государством (ему принадлежали стройтресты) и предприятиями и было кооперативное жильё, то есть частное. Можно было построить квартиру хозспособом, то есть с отрывом от производства. Получить по наследству государственную квартиру от например бабушки или дедушки. Всё зависело в какой очереди Вы стояли. Например не все предприятия имели собственные ОКС-ы (отделы капитального строительства). Не все, имевшие ОКС-ы, имели право строить жильё.
7). Мы знаем, что появились предприятия, которые предлагают не только зарплату,... Да, появились, но только потому что убита педагогика и образование в целом! Поэтому всё меньше в стране специалистов, которые нужны развивающимся предприятиям. Это приводит к дисбалансу, как в спорте, когда за одного легионера платят больше, чем за команду в целом. Это ближе к рабовладению, когда специалист становится предметом торга.
8). "И на всё сотруднику Сбера - скидка или вообще бесплатный купон. Это похоже на социализм?" НЕТ. Абсолютно не похоже. Это голимая замануха. Из наставлений миллионера сыну: "Сынок, запомни раз и навсегда, ни один банк никогда не даст тебе денег, пока они тебе нужны." Дело в том, что все эти фразы о которых Вы говорите на деле превращаются в кабалу из которой нет выхода. Сегодняшняя закредитованность населения зашкаливает. Видимая легкость с которой якобы Сбер раздает кредиты фикция, у них самые высокие проценты по кредитам всегда и самые жесткие условия получения кредитов. Многие поняв стали выходить из Сбера. Последнее повышение цен в 2021 году толкнуло население на массовое снятие средств и перевод их в валюту!!! Вопрос, как это связано с Коммунизмом, при котором банки отсутствуют???
9). В чём различие между фирмами и странами? Страны (государства) обладают властью, армиями и т.д. Фирмы нет. Страны обладают много большим населением, чем численность любой корпорации. Поэтому ни одна, даже транс-национальная корпорация не в состоянии конкурировать со страной, которая легко, в виде санкций например, может перекрыть Вам транзит Вашего товара, а при желании и разорить Вас, подняв пошлины, арестовав недвижимость, производство, запретить торговым сетям принимать Вашу продукцию. Это даже могут сделать простые люди, если договорятся между собой. Когда население одной "черной" страны договорилось не покупать ничего у "белых", случилось падение Апартеида. Многие белые разорились, многие бросив всё уехали, опасаясь мести. А когда к зданиям правительства подошли толпы местных, то воевать было уже некому и незачем. Это один из примеров, как мирным путем власть перешла к местным, от колониальных владельцев. Защищать стало нечего, все разорились и убежали! Теперь ЮАР не является колонией.
@Олег Краюшкин., спасибо за текст по существу. Вот чем могу дополнить Ваши пункты:
1) Общество = все без исключения. Это верно. А владение - это власть над имуществом. Власть общества - это когда власть имеет каждый. Однако, мне трудно представить, чтобы власть осуществлял тот, кто не желает власти. Мне трудно представить, что владеть, использовать имущество будет тот, кто не желает использовать его. Бездельник едва ли будет морочиться с тем, чтобы "владеть". Ему средства труда даром не нужны - он не трудится. Я хотел сосредоточить внимание на том, что "владеть", "осуществлять владение" средствами труда будут именно те, кто желает. Право на владение имеют все. А пользуются этим правом только те кто захочет владеть.
2) Выходит, непроизводящий труд - это "услуги"?
3) "решение принимать будут только те, кто это предприятие, как минимум знает" - я считал, что принимать решения будут только сотрудники предприятия. Обычно человек работает на одном предприятии. Иногда - на двух. Но не на многих. Я верно понимаю идею?
4) О профсоюзах. "Их власть ограничивалась" - другими словами, у профсоюзов есть власть. Эта власть не полная. "не владели средствами производства" - возможно. Я нашёл правила о деньгах в конкретном профсоюзе, смотрите 4 пункт: там упомянуто, что профсоюз вправе владеть счетами, депозитами, акциями и всяким имуществом. Похоже, сегодня в России профсоюз вправе владеть акциями. Вправе владеть и предприятием. Профсоюз вправе покупать и продавать акции. Вправе получать их даром. Думаю, профсоюз вправе учредить предприятие (хотя прямого указания на это не вижу). Профсоюз вправе установить полную власть на предприятии. Это сложно. Но и вооружённый переворот - сложно. Может, законный путь всё же проще?
"Стихийный совет" - я имел ввиду, организованный не посторонними людьми, а самими рабочими. Может, лучше назвать это "самоорганизующийся совет"?
6) Согласен, были разные способы получить жильё. Я сосредоточил внимание на том способе получения жилья, который был массовым, который считается признаком "коммунизма", однако существует и в наши дни.
Я хотел показать, что стремление к коммунизму можно опознать по признакам. И признаки его сохранились, они не уничтожены. И я показываю именно такие признаки, а не всю существующую сложность мира вообще.
8) Раздача кредитов - это не социализм. Согласен. Поэтому я говорил о раздаче именно готовых благ.
Тут я очень жду Вашего комментария. Нужна ли раздача даром чего-либо для перехода к коммунизму? Или можно без этого обойтись?
Социализм строго - это "равные статусы" + "равные возможности" всех людей. Маркс прямо сказал, что материальный быт определяет сознание. Значит, равный материальный быт даст равные статусы и возможности. Значит, введение социализма по Марксу сводится к задаче "забери у кого много, и раздай, чтобы у всех стало поровну". Я не уверен, что Маркс прав. Я не уверен, что он ошибается. Просто излагаю идею марксизма. Значит, раздача благ тем у кого их нет - оправданна? Предоставление заманух, раздач - оправданно?
9) У фирм есть власть. Она другая, нежели у государств. "Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и так далее."
Фирмы управляют деньгами. Деньги дают власть. Ядро фирмы - сотрудники, которые ради денег готовы исполнять действия, которые приносят ещё больше денег.
В руках государства есть "политическая власть" - это власть над теми, кто убеждён, что государство приносит пользу. Власть, которая опирается на политические (по сути - философские) убеждения людей. Ядро государства - это армия и полиция. Люди, которые ради убеждений готовы применить силу.
Политические убеждения выражены в законах. Если люди убеждены, что за что-то надо наказывать - появится закон.
У фирм нет армий. Я с Вами согласен. Как это сложилось, я не знаю, раньше были фирмы, владевшие армиями и военными флотами. Однако замечу, что и государства применяют силу всё меньше, всё неохотней. Может наступить день, когда армии останутся чистым декором, который вообще не воюет. Когда полиция будет использовать только блокноты. Может, он и не наступит, однако люди стремятся к этому. Это идеал. Убеждение. А раз есть убеждение, что насилие не нужно, то появится и закон, по которому силовые службы не нужны. А если исчезнут они, ядра государств - то чем государства станут отличаться от других общественных организаций? Они станут тем же, чем и фирмы - просто юрлицами.
Кто возьмёт на себя обязанности спецслужбы, типа "контроль за законностью" - это другой вопрос. Я говорю некоторых фактах, а не о всём что в мире происходит. Факт: насилия меньше. Преступности меньше. Как-то человечество сокращает потребность в силовом решении конфликтов. Развивается несиловой контроль за законностью. Насилие может исчезнуть. Армии могут исчезнуть. Как и ожидал Маркс. А предприятия нужны. Они сохранятся. Фирмы сохранятся. Они не исчезнут.
Здесь в помощь пониманию реальности - ИТ- технологии.
Обьемлющие уровни , иерархия интернет - пакета.
В случае с " владением" предприятием безграмотными или , тем более, - грамотными - в плане инвестиционного мышления - тысячами людей,
разумен только единолично- ответственный подход: " мы посовещались и я решил", в котором решающую роль играют вовсе не совершенно- мыслящие тысячи грамотеев, а текущая обстановка, в курсе которой нужно быть каждый день.В подробностях , в нюансах, - и никак ни по- другому.
А это немыслимо , быть в курсе текущих нюансов и подробностей - тысячам и тысячам особливо грамотных грамотеев.
Цена величия - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
И этим все сказано.
--------
Но это не означает, что в руках широчайших масс трудящихся нет самого объемлющего средства производства средств производства и потребления , и регенерации ресурсов , и управления трудом управленцев и самих этих трудящихся ..- общего платежного средства..
Вот этот уровень " интернет- пакета" предоставляет этим самым широким массам все права и рычаги влияния на процессы , какие полагается иметь именно им, этим широким массам исполнителей.
И это самый обьемлющий уровень управления целыми мириадами производств.
----
Чтобы управлять этими мириадами , не мешая ответственным профессионалам управлять политикой предприятий, широким массам соуправленцев необходимо лишь немного разбираться в составе стоимости , а на деле : оплачивать стоимости так, чтобы финансирование экономики из госбюджета было бескризисным.
---
Например , вот так:
Стоимость = Цена + Кредит от Клиента.
Ничего более коммунистического на практике придумать нельзя, похоже на то.
Навскидку, коммунизм - это когда "общество" "владеет" "средствами производства".
Я иначе думаю. Коммунизм, социализм это когда общество владеет властью в государстве. Это когда хозяином власти в государстве является большинство народа. В том-то и проблема сегодняшней коммунистической идеологии, что на экономику обратила внимание, а на власть - нет. И наломала дров и во власти и даже в экономике.
Власть важнее экономики. Сначала должен быть захват власти народом, а какая при этом будет собственность на том или ином предприятии зависит от того, как карта ляжет, - какая собственность в том или ином случае эффективнее будет. В одних случаях эффективнее будет частная собственность, в других - государственная, в третьих - кооперативная. В четвёртых - социалистическая. (Ну, социалистической собственности в СССР не было. В СССР "социалистической" называли государственную собственность. А это очень разные вещи. Социалистическая собственность это когда граждане какой-то территории являются собственниками предприятий на данной территории. Нам ещё очень далеко до социалистической собственности. Даже если народ станет хозяином власти в государстве.)
Так вот, когда ядро собственности в государстве состоит из социалистических предприятий и при этом народ является хозяином власти в государстве, - тогда и переходит капитализм в социализм и дальше в коммунизм.
Фантастика, прогнозирование, футорология, война...  · 4 февр 2022
Таких попыток не стало, потому что популярность идеи была подорвана. И кроме того мы не знаем, что такое коммунизм как некоторое будущее. Мы знаем, что такое социализм. Он как бы является первой стадией «коммунизма». Но так ли... Читать далее
Не читали Туманность Андромеды и Час Быка ?
Я интересуюсь политикой, экономикой, историей.   · 8 июн 2022
Я не согласен с самим вопросом. Что значит нет попыток построить коммунизм? Вы это представляете себе таким образом, что люди просто соберутся и начнут жить по новому? Это не верно. Вы совершенно игнорируете классоаую борьбу. Я... Читать далее
Лозунг коммунизма был брошен чтобы подмять весь мир под себя, на что Ленин сказал - мы пойдем другим путём, и ввел НЭП...
IT-специалист, методология, обществоведение  · 20 окт 2022  ·
LookeronYK
Здесь уже отвечали, что страны, которые декларируют, что пытаются строить коммунизм, в мире все-таки существуют. На это были  резонные возражения, что эти страны особого отношения к коммунизму не имеют. Действительно, они все... Читать далее
Пенсионер   · 15 янв 2022
Возможно, сегодняшнему человеку нельзя настолько запудрить мозг, чтобы он поверит в абстрактную идею, которая ни разу нигде не реализовалась.
Любой «…изм» это как сфероконический конь в вакууме. Нет и не будет никогда «чистого» коммунизма, социализма... Читать дальше
Диванный философ, по совместительству инженер  · 15 янв 2022
Потому что это абстрактная модель вряд ли реализуемая в чистом виде. Это стало уже понятно в годы перед Великой Отечественной Войной. Практически это отразилось в падении до просто символа значения Комминтерна. Соответственно... Читать далее
Просто заменили рай коммунизмом ,а цель - вера!
Консалтинг, бизнес тренер  · 27 мар 2022
Уровень цивилизованности планеты, сдерживает рост технологий и эволюцию, в том числе общественного строя. К сожалению, автор вопроса прав, что были именно попытки. Сумашедшие нашли способы и аргументы обьединиться и остановить... Читать далее
Погромист на C#  · 4 мар 2022
Потому что при текущем уровне технологий его принципиально невозможно построить. Коммунизм можно построить только при полной автоматизации всех этапов производства. Тоесть, условно, чтобы потребитель мог в некой системе описать... Читать далее
Потому что это утопия, а вот человеческий социализм можно, недаром некоторые депутатские группы Германии мечтают... Читать дальше
Научные заметки о жизни: zen.yandex.ru/id/5c434983...  · 25 июн 2022
Кое где есть. Но большинство политиков мира худо-бедно осознали, что организовать общество и государство по заранее принятой простой схеме не получается. В любом современном государстве используются механизмы из разных... Читать далее
Научные заметки о жизни: zen.yandex.ru/id/5c434983...  · 15 мая 2022
Попытки еще есть. Но в большинстве стран произошло осознание, что общественное устройство невозможно подогнать под простые схемы. В любой стране мы можем найти проявления всех общественных систем и всех видов государственного... Читать далее