Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Вы готовы потерять свободы и демократию в обмен на диктатуру, сытость, спасение родины и прогрессивные экономические реформы?

ПсихологияОбщество+3
Анонимный вопрос
  ·   · 20,6 K
кандидат физико-математических наук, математик, ис...  · 2 мая 2021  · novikovlabs.ru

Подвох в том, что так не бывает. В природе сытых диктатур (в долгосрочной перспективе) просто не бывает (единственный приходящий на ум пример более-менее "сытой" диктатуры - это Сингапур, но он не тянет на "долгосрочный" пример).

Почему? Потому что диктатуры возникают только на фоне крайней бедности. А как только у человека закрываются базовые потребности - ему моментально подавай свободы передвижения, творчества, высказываний.

Что тогда делает диктатура? Если брать за постулат "любая власть стремится к абсолюту" - она не идет на встречу гражданам, она репрессирует наиболее активных, а другим создает положение и пропаганду, в которой мечтать о чем-то большем, чем об удовлетворении базовых потребностей (да и то, желательно, через унижения) думать не приходилось.

Ни о каком "развитии отечества" при условиях диктатуры речи идти не может, потому что это противоречит базовым концепциям, которые мы знаем о психологии человека, и социальных процессах. Мы знаем, что есть пирамида потребностей, а диктатура не способна удовлетворить существенную их часть просто по своему устройству.

Диктатура, как ни парадоксально, убеждая, что "мы наведем порядок и все будут сыты и одеты" в действительности делать будет прямо противоположное в силу собственной конструкции - работать на то, чтобы все были "сыты и обуты", но с таким сверхнапряжением, чтобы никаких даже мыслей о "свободах" не возникало.

Так, чтобы покупка женских сапог по 85 рублей при зарплате в среднем пусть даже 145 рублей - чувствовалась подвигом потому что купить - это самое простое, важно "урвать" и "очередь отстоять", а сколько уж они стоили - это не так важно, потому что можно не купить даже при наличии денег.

1 эксперт согласен

Я свой ответ аргументировал. Готов ли тот, кому мой ответ не нравиться привести сколь-нибудь работающие контраргументы?

Что Вы скажите про монархии: Катара, Саудовской аравии и т.д. режим близкий к диктатуре местное население купается как сыр в масле. Существуют уже три поколения как минимум.

Валерий Лахтин, Во-первых это моноэтнические, культурно однородные страны относительно небольшого размера. Монархии намного более стабильны, чем диктатуры, поскольку имеют трдиционную легитимность (в отличие от диктатур) и даже те, как мы знаем, умеют рушиться. Кроме того суннитские монархия имеет ряд особенностей, что сближает её не с
абсолютной властью, а с аристократической формой правления, когда да, власть недоступна всем, но она даже если номинально абсолютна, то де факто сдерживаема аристократичеакими элитами.
Монархии не обменивали власть в обмен на свободы - власть у монарха всегда была по умолчанию и он ни с кем за неё не торговался - ему незачем поддерживать условия прихода ко власти, учитывая, что она у него и есть, и была.

Вот нам бы такую монархию как Вы описали, что бы о людях заботились и о себе не переживали, были бы культурными и образованными, чувствовали ответственность, что пришли на всегда и именно они за все в стране отвечают, вот тогда наступил бы расцвет. Но не может наш народ жить в условиях максимальной свободы, сразу теряют берега, путают свободу с вседозволенностью. демократию с анархией, а дисциплину с репрессиями.

Некоторые из Ваших утверждений голословны.

В условиях диктатуры не обязательно полностью подавляются любые свободы. Ни одна диктатура, даже самая жестокая, не сможет контролировать, что именно Вы читаете сегодня вечером, о чем думаете, чем хотите заниматься. Более того, диктатура поощряет действия, способствующие развитию диктатуры. Так что если Вы политически не противоречите, у Вас не блокируется свобода перемещений.

Далее, Вы резко противопоставляете диктатуру и свободы, а тем не менее, человек может совпасть в ценностях с диктатурой. Никто не заставлял Маяковского писать "Стихи о советском паспорте", а Шолохова - "Тихий Дон", они сами честно и искренне писали хорошее о советской власти, которую Вы наверняка считаете диктатурой.

Далее, развитие общества, которого при диктатуре быть не может? А, простите, что Вы берете как критерии развития? Развитие общества происходит в любом случае, просто при диктатуре оно развивается в строго заданном направлении. Это направление может быть провальным, а может быть прекрасным. Все зависит от того, чего требует диктатура - не давать спать воробьям или заниматься спортом, убивать евреев или знать физику)

Ингвар Ди, если вы хотите диктатуры над собой - давайте мы отправим вас в диктатуру, например, в Туркмению к великому Аркадагу. Не навязывайте ее другим.

А сколько лет необходимо просуществовать чтобы пример не был отметён как Сингапур ?

Роман Карасев, с точки зрения какой-нибудь поколенческой теории стоит смотреть, что будет происходить, когда будет приближаться столетие существования страны. Сингапур стал независимым от Малайзии в 1965 - интересно, что будет происхоить ближе к 2065. В текущий момент, в принципе, номинально сингапур - парламентская республика. Проблема только в де-факто однопартийности (как у Китая или России). Причем, в отличие от последних, последнее время даже соблюдается принцип сменяемости власти, вроде как. Так что тут вообще вопрос, стоит ли прямо сейчас смотреть на существующий режим как на диктатуру.

Andrey Novikov, меня смущает, что за последние 100 лет (коли Вы именно такой период определили) во многих успешных ныне странах произошли весьма и весьма существенные изменения.

А коли так, то и успешность этих стран получается под вопросом.

Роман Карасев, а что вас именно смущает? Давайте, может конкретизируем. Вообще так-то смысл устойчивости политической системы - это способность к адаптации к изменяющимся обстоятельствам, а не отсутствие каких-то правовых или общественных изменений. Реформа так-то может быть перманентным состоянием политического режима. Российская повестка почему-то всегда говорит "реформы - плохо, хорошо - это стабильность". А потом удивляемся, почему все время оказываемся в состоянии "догоняющих".

Andrey Novikov, Вы говорите " В природе сытых диктатур (в долгосрочной перспективе) просто не бывает".

И долгосрочную перспективу обозначили как 100 лет.

Я хочу разобраться, это особенность именно диктатур такая, или же при другом государственном устройстве также сложно сохранять "сытость" на протяжении 100 последних лет.

Как пример - Франция. Республика уже намного более 100 лет.

Но во время 2 мировой войны была легко оккупирована соседней диктатурой - Германией.

А восстановила свою государственность в значительной степени благодаря другой диктатуре - СССР.

То есть, более "прогрессивное" государственное устройство не позволило Франции не то что "сытость" обеспечить, а хотя бы безопасность. А диктатуры решали между собой, каким будет будущее Франции.

Роман Карасев, прямо сейчас обращу внимание, что диктатуры, которые вроде как определяли судьбу - одна прожила чуть меньше пятнадцати лет, а другая примерно 70 лет, так что сколько бы они ни были сильны в моменте - долгожитием они не отличаются. Более того, удивительно, но мощь экономики и качество жизни даже в проигравшей Германии, которая быстрее отказалась от диктатуры сегодня выше, чем в выигравшем СССР, на какой бы то ни было территории.

Про Францию же. Третья французская республика меж тем тоже существовала около 70 лет (с 1870 по 1940) и, скажем, умудрилась пережить небывалую по масштабам первую мировую войну, прошедшую по ее территории. В то время, как в некоторых других странах участницах (например, в России - на этом фоне произошло две революции). По результатам первой мировой развалилась Австро-Венгерская империя, Германская империя и Османская империя.

В принципе, наверное, можно сказать такое, что устойчивое существование любого политического режима на протяжении долго времени - задача сложная и то, что вы установите демократические порядки еще не означает ваш полный успех в этом вопросе. Однако, все же история не знает примеров, когда диктатура держалась бы веками, да еще давала бы процветание своему народу. Монархии, республиканско-демократические страны - да, есть такие примеры. Но не диктатуры. Если вдруг такие прецеденты появятся - следует их внимательно изучить. Но на основании того, что мы знаем сейчас - надеяться на то, что диктатура или автократия приведут к процветанию в долгосрочной перспективе надеяться не стоит.

Andrey Novikov, что диктатура "в долгосрочной перспективе" не обеспечивает хорошей жизни - я с этим не спорю. Не значит, что я с этим согласен, но, скажем так, выношу этот вопрос за скобки.

Вопрос в другом. А именно - что в долгосрочной перспективе (100 лет, как Вы сами сказали) и "более прогрессивные" модели не столь уж идеальны, и Франция тому пример.

Может дело не в диктатуре, а в том, что на протяжении 100 лет с любой моделью государственного устройства сложно сохранять "сытую жизнь" ?

Роман Карасев, да, ни одна из моделей сама по себе не является панацеей. Важно не только иметь инструменты для реализации устойчивого развития, но и постоянно пользоваться ими.

Andrey Novikov, так что получается, аргумент "в долгосрочной перспективе" в отношении диктатур - это не аргумент ?

Роман Карасев, почему же не аргумент - вполне себе.

Смотрите какая разница:

известны демократические формы правления, которые не всегда могли обеспечить благоденствие, однако выбирались из этого состояния и продолжали существовать, не прерывая собственного существования, не совершая переворотов, не проводя замен конститутции, не ставя никого выше закона и смена власти все это время осуществляется по установленной процедуре и существующие по сей день.

Также известны подобные монархии.

Но неизвестно таких диктатур.

Если такая диктатура появится - это будет однозначно важным вопросам для изучения, но пока их нет - и глупо рассчитывать, что именно в одном конкретном случае получится что-то другое, чем то, что получалось уже сотни раз в разных странах. Скорее всего, произойдет примерно то же самое, что и везде.

Andrey Novikov, ну на примере всё той же Франции.

Да, они выбрались из состояния оккупации и продолжили в конечном итоге не авторитарный способ управления страной.

Но ведь выбрались не самостоятельно, ведь их судьбу решали диктатуры. Могли решить и по-другому.

Andrey Novikov, вообще, хотелось бы определиться, что именно является диктатурой.

Я бы так сказал, что это власть какого-либо класса людей, группы, людей, династии.

По определения вроде как власть диктатора, но диктатор - смертный человек, и в таком случае само собой разумеется, что длительное время такая власть продержаться не может.

а у нас что демократия ..и вы серьёзно так думаете ..да у нас сплошная диктатура одного человека .. КУЛЬТ личности затмил да же всю ложь про Сталина которую поют либералы

Очень даже бывает, и Сингапур тут не нужен. Любая настоящая монархия (не аналог британской бутафории) является диктатурой и никак не связана с материальным достатком населения. В Саудовской Аравии, например, он выше, чем в большинстве "демократий". В Древней Греции население многих полисов предпочитало тиранию, а вовсе не демократию - соперничество богатейших рабовладельцев.

Комментарий был удалён за нарушение правил

Иван Иванов, у меня даже был порыв возражать, но после примера "Россия времён Путина" я понял, что ваши "успехи диктатур" продиктованы исключительно вашим субъективным знанием о предлмете. Вы не руководствуетесь ни цифрами, ни выяснением обстоятельств помимо самого режима. Да и к тому же не рассматриваете вопросов инерционности процессов.

----------------------------------------------------------------------------

Китай - сложная и объемная тема - он весьма сложен и неоднороден. Например, существующий принцип "одна страна - две системы", касающиеся Макао и Гонконга, где фактически действует полная демократия, а с другой стороны Синдзян с лагерями для мусульман и Тибет с трудовыми лагерями. Китай - самый характерный пример ловушки среднего дохода и какими способами из нее приходится вылезать - в том числе иногда сдавая позиции в своих диктаторских замашках. Заметим все же, что в Китае существует и принцип сменямости власти, и открытость для инвестиций и принципы верховенства закона.

----------------------------------------------------------------------------

СССР - отличный пример чего - систематического дефицита при наличии репрессий? Невозможности реализовать денежные знаки при их наличии? Вот вам пара анекдотов от современников СССР:

"Хрущев выступает на Кировском заводе:

  • Мы, товарищи, скоро не только догоним, но и перегоним Америку!

Рабочий говорит:

  • Догнать Америку мы, Никита Сергеевич, согласны. Только перегонять бы не надо.
  • А почему?
  • Голый зад будет видно!"

"- Почему в продаже нет обуви?

  • Босиком легче догнать и перегнать Америку."

----------------------------------------------------------------------------

Южная Корея - отличный пример как заканчивают диктаторы.

Северная Корея - отличный пример как бывает, если диктаторы не заканчивают.

----------------------------------------------------------------------------

Россия же времен Путина - не вижу здесь примера вообще. Тут-то у авторитарного режима какие заслуги? Что нефть в 2000-х взлетела? Или что после дефолта в 1998м стало рентабельным производство внутри России? По-моему только систематическая дискредитация власти самой себя, дискредитация наших спецслужб, уничтожение политической репутации, проваливание внешней политики даже с ближайшими странами. Что хорошего в Путинском правлении, что было бы его заслугой?

----------------------------------------------------------------------------

Испания. Прекрасный пример: посмотрите чтот там с 1939 по 1975 у Испании ВВП на душу населения по паритету покупательной способности в сравнении с другими странами, у которых примерно равные ВВП или меньшие были в 1929м.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

Почему такой срок?

Франко пришел в 1939 и ушел в 1975.

Итак в 1929 Финляндии, Японии, Венесуэлы и Ирана были ниже в рейтинге, чем Испания.

В 1973 ВВП Япония, Финляндия, Венесуэла и Иран были выше, чем Испания.

В 1973 наступает нефтяной кризис (так что на самом деле именно это объясняет подъем Венесуэлы (в котором с 1958 по 1998 был вполне себе демократический режим, но главное - много нефти), а в 1979 в Иране происходит революция. В конце 1980х-начале 1990х происходит падение цен на нефть. Что мы видим - Венесуэла между Южной Кореей и Чехословакией, гораздо выше России, Польши и Ирана (у последних двух примерно одинаковый ВВП). Обе страны при этом оказываются ниже Испании, которая с 1975 идет по пути демократических реформ.

А теперь в 1998 приходит Уго Чавес и к 2016 у Венесуэлы ВВП в два раза меньше, чем у обоих бывших соседей - Южной Кории и Чехии.

В 2016 Польша обгоняет Россию и Иран, первую не очень значительно - второго в полтора раза.

Цифры.и статистика очень конкретно всё сравнивают. Идешь по пути демократизации - твоя страна начинает зарабатывать, вне зависимости есть в ней особо какие-то ресурсы или нет. Идешь по пути авторитаризма - попадаешь в лучшем случае в стагнацию - в худшем в рецессию.

Так что испанское экономическое чудо является чудом только в том смысле, что интенсивно догоняла и так и не догнала экономику холодной и далеко не так выгодно расположенной Финляндии. Оно было в росте экономики на фоне предыдущей стагнации.

--------------------------------------------------------------------------

психолог-консультант, бизнес-тренер, гештальт-тера...  · 24 февр 2019  ·
id186672748
Вы описали ситуацию, когда жених говорит: я тебя всем обеспечу, буду всегда тебя любить, носить на руках, будет прекрасный секс, ты со мной всегда будешь счастлива. Работать не надо, дома будешь сидеть, раз в неделю я тебя по... Читать далее
Психологическая консультация 6000 р. в час, гештальт-терапия 3500 р. Перейти на vk.com/id186672748
1 эксперт согласен

Добавил легенду

Эволюционный психолог, управление стрессом...  · 24 февр 2019
Я как-то  в дискуссии  со сторонником диктатуры  ,который считал, что только при диктатуре можно навести во всех областях порядок ,в том числе и в бизнесе, провёл  одну любопытную анологию с челоыеческим организмом:  Чтобы... Читать далее
Психологическая поддержка, ВИЧ и хронические заболевания. Платно. Увы.😎 Перейти на api.whatsapp.com/send

Добавил легенду

Историк по образованию; путешествия и фесты. Пишу...  · 24 февр 2019  · a-l-e-j-o.livejournal.com
Нет, не готов. Потому что это - иллюзия. Практика показывает, что благом диктатура не бывает. Все эти "просвещённые" добренькие диктаторы рано или поздно едут с катушек,  начинают чудить, и доводят страну до полной жопы, даже... Читать далее
1 эксперт согласен

Добавил легенду

Финансовый консультант-методист(Санкт-Петербург):...  · 18 мар 2021  ·
id
Чтобы что-то потерять-не плохо бы это иметь, а, чтобы что-то приобрести-хорошо бы четко представлять-что вы получите. Пространные слова "спасение родины", "прогрессивные экономические реформы", "свобода и демократия"...-это ни... Читать далее
Нахождение цели. Методы накопления для вас - здесь и сейчас. Консультация Перейти на t.me/FinPsyOK113
Научные заметки о жизни: zen.yandex.ru/id/5c434983...  · 3 мая 2021
Демократия - очень дорогое удовольствие. Чем богаче страна, тем достовернее она может себе позволить имитировать народовластие. Со времен Древнего Рима известно, что в периоды процветания можно мусолить любой вопрос в Сенате... Читать далее
Да, только вот вы умалчиваете, что по древнеримских же законам диктатор назначался консулами по решению сената... Читать дальше
Диванный философ, по совместительству инженер  · 22 нояб 2020
Демократия это только механизм обеспечивающий в ряде стран как раз "сытость, спасение родины и прогрессивные экономические реформы". Но работающий в этом качестве очень далеко не во всех странах. Соответственно если в... Читать далее
Мне кажется много знаю и умею, поэтому не боюсь...  · 24 мая 2021  · informbyuro.com
Если взять Эмираты, Катр - там сытая жизнь, экономические реформы и практически диктатура. Возьмем сейчас Россию, свобода хлещет через край, власть и государство поносят все кому не лень. По уровню свободы мы приблизились к... Читать далее
Много знаю, поэтому не боюсь высказывать свое мнение.Перейти на informbyuro.com
аналитик, независимый спортивный журналист, коррес...  · 3 мая 2021
Судя по постановке вопроса, свобода и демократия способны принести голод, развал страны, нищету и иные консервативные ущемления. Ну, давайте для начала Вы сами ответите на свой вопрос. Вот что ЛИЧНО для Вас более ценно: иметь... Читать далее
1 эксперт не согласен
Andrei Novikov
возражает
3 мая 2021
Хотите сравнивать с корпорациями - пожалуйста. Вообще-то существуют предприятия, функционирующие через совет... Читать дальше
Ответ по легенде в комменте. Да, так было в РК при Пак Чон Хи и в Испании при Франко. Но я против этого, поскольку у нас и менталитет другой, и на один пример удачный, десяток годов упущенного времени, где все вожди обещают... Читать далее
1 эксперт согласен