Теперь Кью работает в режиме чтения

Мы сохранили весь контент, но добавить что-то новое уже нельзя

Можно ли человека дрессировать, как животное? Или он не поддаются дрессировке, и его можно только воспитывать?

Мне последнее время стало интересен один вопрос, можно ли человека дрессировать как собаку или морского котика? Или люди как кошки, гепард и гризли не поддаются дрессировке? И что будет, если попытаться сделать это с человеком? Есть ли статья защищающая людей, от того, что их кто-то попытается начать дрессировать?

ПсихологияБиология+1
Лука Иваныч
  ·   · 6,3 K
самовед 🦜 способствую развитию 🦜 учу решать   · 9 авг 2021

Вот спасибо Домашней собаке, не придётся лезть в словари:

...дрессировка (согласно той же Википедии) – «комплекс обучающих действий над объектом, предпринимаемых для выработки и закрепления желаемого поведения, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков»

Если принять это определение, а воспитанием считать примерно то, что называют воспитанием большинство современных педагогов и родителей (и та же Википедия), обнаружим следующее:

  1. современное воспитание = дрессировка
  2. употребление этого слова в отношении людей имеет негативный оттенок, искажающий значение

Кроме того, сам вопрос "можно ли человека дрессировать, как животное" звучит уничижительно и с морально-правовым подтекстом. Что отражено в некоторых ответах: вроде как можно, но нельзя.

Хотя автор ясно даёт понять, что мораль и право его интересуют в последнюю очередь :)

Давайте попробуем провести границу.

Что такое воспитание, каков его исходный смысл? Судя по этимологии, это "питание", как-то направленное вверх. Питание высшим? Во всяком случае, здесь явно подразумевается если не свобода, то субъектность воспитуемого.

От него зависит, принять это "питание" или нет. Ближайший синоним "духовное окормление" также подразумевает собственную волю (уточняйте у священников).

Дрессировка субъектность не подразумевает, и это явно указано в определении: «...обучающих действий над объектом». Однако там же сказано, что целью дрессировки является «выработка и закрепление желаемого поведения, различных условных рефлексов и навыков». Что такое поведение, условные рефлексы и навыки объекта?

О поведении можно говорить в отношении различных объектов, но термин "условный рефлекс" вполне определён. Далеко не каждое живое существо может иметь условные рефлексы. При этом поведение человека точно также состоит из рефлексов, как и поведение любого другого организма с нервной системой.

Согласно представлениям физиологии ВНД, функциональной единицей высшей нервной деятельности являются рефлексы.

«Все акты бессознательной и сознательной жизни по природе происхождения являются рефлексами» (И.М.Сеченов)

Должен сказать, это спорный вопрос.

Даже в современной физиологии существуют концепции, основанные на парадигме активности (например, теория функциональных систем П.К.Анохина).

file1_html_m71be9815.png

Мужик, включи уже лампочку, а то есть хочется

Выбор между парадигмами — вопрос в общем-то философский. Любую активность можно рассматривать как отложенную реакцию. Или сложную реакцию с учётом опыта. Можно понятие рефлекторной дуги заменить понятием кольца (по Бернштейну) и так далее. Однако современная наука "склоняется" к парадигме активности.

Это оправдано как минимум тем, что формула "стимул-реакция" во многих случаях наличие стимула только предполагает.

И да, это относится не только к людям.

Дрессированные животные далеко не всегда реагируют в соответствии с ожиданиями, не всегда выполняют команды. Обычно это бывает в тех случаях, когда условный рефлекс не закреплён или каким-то образом искажён соответствующий стимул, но бывает и так, что животное просто занято другим, более важным делом:

  1. Самозащита. Угрожающая интонация или обстановка не только искажают стимул (если при дрессировке было не так, а это как правило), но и порождают конфликт реакций
  2. Обеспечение безопасности своей территории, семьи, стаи
  3. Исследование новой территории. Обратите внимание, это не является простым рефлексом, реакцией на "новизну" — но если зверь уже занят, он занят
  4. Чрезмерное возбуждение или течка
  5. Отправление естественных потребностей
  6. Болезнь, усталость или травма
  7. Доминирование. Это инстинктивно, дрессировка тут ничего не меняет. Вы можете быть главным или выше по иерархии, но это не обязательно навсегда — иерархия поддерживается "знаками", а Вы их знаете?

Даже если рассматривать поведение дрессированного животного как совокупность рефлексов, как сочетание инстинкта и динамических стереотипов (по Павлову), это совокупность сложная. То есть это не просто набор стимулов и реакций, а некая их последовательность, подверженная влиянию обстоятельств и меняющаяся.

Кроме того, эта совокупность обладает эмерджентными свойствами. Поведение можно разложить на рефлексы (или рефлекторные кольца), но оно к ним не сводится. И, тоже кроме того, живые организмы включены в более сложные системы, у которых тоже есть эмерджентные свойства.

Чем принципиально отличается человек? С учётом того, что у него точно так же вырабатываются условные рефлексы (включая слюноотделение) и его организм также включён в другие системы :)

На мой взгляд, главные отличия следующие:

  • соучастие. Ни один зверь не ставит своей целью послушание. Это не то что не его голубая мечта, а вообще не интересно. Ни один зверь не учится. Его доверие (которое необходимо при дрессировке, для выработки сложных форм поведения) инстинктивно. Только человек может сознательно подчиняться, доверять и учиться
  • сотворчество. Человек включён в более сложные системы и сам более сложен, в его поведении больше "эмерджентности". И главным его (на мой взгляд) эмерджентным свойством является создание нового. Стремление менять и меняться
  • способность ставить цели. Поведение животного целесообразно, но оно цели не придумывает и не выбирает (и не осознаёт)
  • способность самомотивации. Человек может выбирать и сам создавать стимулы, концентрироваться на той или иной потребности, культивировать и даже формировать свои желания

Чем более "дрессировка" человека учитывает эти отличия и способствует их развитию, тем больше она заслуживает называться воспитанием. В противном случае человек будет сопротивляться, как бы оно ни называлось. Или начнёт воспитывать себя сам.

Это не значит, что сопротивление непреодолимо. Однако до тех пор, пока в нём остаётся человеческое, человек способен "вынашивать свои планы", меняться, непредсказуемо менять своё поведение, нарушать закон и неожиданно предавать чуждые ему идеалы.

Поэтому дрессировать людей можно — и большинство родителей и педагогов, начальников и командиров, чиновников, а также многие женщины в отношении мужчин (реже наоборот) именно этим и занимаются — я уж не говорю о тюрьмах и лагерях, бандах и ОПГ, — но лучше всё-таки воспитывать. В смысле питания высшим.

А что касается навыков и прочих условных рефлексов — давайте назовём это тренировкой — чтобы подчеркнуть её добровольность, желательную, и собственную ответственность участников за конечный результат.

Парадокс в том, что у нас нет особого выбора. Кроме названия.

Мы либо учимся сами, и для этого нам рано или поздно нужны учителя, либо нас учат — и подчиняют "системе" (то есть по сути дрессируют). Ну или мы сходим с ума, опускаемся, умираем... если считать это выбором.

Да, "систему" можно обмануть или победить. Однако для этого тоже придётся учиться — то есть, это первый вариант. В свою очередь, система может обманывать нас

Воспитатель не может побудить человека сделать выбор (в пользу добровольного подчинения и доверия другим). Он даже не может предоставить возможность выбора. Он может лишь честно признать отсутствие альтернатив — и манифестировать путь к свободе.

Ответил?..

Д̲о̲б̲а̲в̲л̲е̲н̲о̲:

Похоже, что нет. Поскольку первые комментаторы поставили мне лайки, а сами по сути возражают :)

Хотел было возразить в ответ, но ограничусь вопросами: каким образом интеллект препятствует формированию условных рефлексов? И почему тогда лучше всего поддающихся дрессировке зверей называют умными?

Внимание 💫 Ввиду обилия чатов рабочая ссылка изменена 🦜 Просматриваю в средуПерейти на t.me/svamibodhi
3 эксперта согласны
Программирование, с некоторой натяжкой, тоже можно назвать "дрессировкой" машины. Дрессировка применима лишь к... Читать дальше

Анна Рогова, к менее осознанным, чем кто?

Обосновать можете?)

Да запросто, если человек не образован, не обладает интеллектом, то он мало чем отличается от зверушек

владимир ивано, не понял, причём тут интеллект?)

Диди пасухи! =)

Alla Mixailovna, сочетание грузинского и русского при малейшей очепятке превращается в древнекитайский =)

Отвечу на ваш вопрос: >>И почему тогда лучше всего поддающихся дрессировке зверей называют умными?<<

У собак различают два типа "ума": Собственно сам интеллект IQ и то насколько легко собака поддаётся дрессировке, обучаемость. Эти два вида ума редко сочетаются в одной собаке. Чаще всего собака либо очень легко обучаема, либо очень умна (например способна находить способ выйти из запертого вольера, способна понимать неочевидные вещи, притворяться, манипулировать человеком и т.п.). Например золотистые ретриверы считаются породой легко обучаемой, но не очень умной. А лайки наоборот жутко непослушные, хитропопые и умные. Хотя это конечно не значит, что их невозможно обучить. Просто придется приложить больше усилий, чтобы найти правильный подход.

Поэтому люди в разных ситуациях могут говорить про одну и туже собаку прямо противоположные эпитеты. В каких-то случаях обзовут дурой, если она жутко непослушная, а в каких-то восхитятся её умом, когда она проявит изобретательность в стремлении получить желаемое.

Ru Boris, это довольно вольная трактовка понятия "интеллект". Однако спасибо )

С точки зрения дрессировщика, если собака не выполняет команду, будучи "занятной более важным делом"(с) вроде "исследования территории" и т.п. , это означает, что команды просто НЕТ:
выдрессированная на команду собака реагирует на неë мгновенно, с первой подачи, при любых внешних отвлекающих факторах.
@Павлова Елена., так это смотря кто и как дрессировал.
психолог-консультант, бизнес-тренер, гештальт-тера...  · 6 авг 2021  ·
id186672748
Конечно, можно. Поведенческая психология, бихевиоризм, в общем об этом. Классическая популярная книга о таком подходе - Карен Прайор, "Не рычите на собаку". В шестидесятые на поведенческий подход возлагали много надежд, широко... Читать далее
Психологическая консультация 6000 р. в час, гештальт-терапия 3500 р. Перейти на vk.com/id186672748
1 эксперт согласен
Эта книга в моей библиатеке, хотел выкинуть, благодаря Вам перечитаю...
Психолог. Профиль: страхи, тревожность...  · 6 авг 2021  · profi.ru/profile/ReprintsevVV2
Не занимался непосредственно дрессировкой животных, но думаю, что с человеком вполне возможно осуществлять то, что можно назвать "дрессировкой". Для этого необходимо соблюдение двух условий: 1. Наличие ситуации, в которой он... Читать далее
Онлайн-консультация 2500 руб, ознакомительная беседа бесплатно (Skp, WApp, Тgm).Перейти на wa.me/79858018069

Помимо кнута желателен и пряник тоже.

Все как у классиков бихевиоризма, етить их.

Специалист кинолог. Практическая кинология...  · 7 авг 2021
Да, человека рАвно как и любое другое животное можно дрессировать. Следует правда в своих попытках учитывать то, что поскольку человек обладает самосознанием и в состоянии критически оценивать ваши действия - дрессировка... Читать далее
С уважением Садилов М.А.Перейти на vk.com/cheshir_m
1 эксперт согласен

"Если зайца долго бить по голове, то он научится зажигать спички". Гениальное выражение которое, видимо, не знает автор вопроса.

Помощь квалифицированного инструктора-практика в...  · 7 авг 2021
Хороший вопрос с тонкой подоплёкой. Ведь по сути, чем воспитание отличается от дрессировки? Воспитание (согласно Википедии) это: - «навыки поведения, привитые социальной средой – окружением, в котором рос и воспитывался... Читать далее
Инструктор-кинолог, фелинолог, вет.психолог, вет.диетолог. В т.ч. помощь онлайн.Перейти на vk.com/domashnya_cobaka
1 эксперт согласен
Специалист по фотографии, альпинист, путешественни...  · 8 авг 2021
Давайте посмотрим, в чём разница между воспитанием и дрессировкой. В первом случае идёт объяснение "Почему" или "Для чего" делается то или иное действие. При дрессировке - там только система поощрений и наказаний. Т.е... Читать далее
Комментарий был удалён за нарушение правил
Изучаю историю. Любитель психологии. Нравится...  · 6 авг 2021
Здравствуйте! С точки зрения биологии млекопитающие поддаются дрессировке лучше остальных животных из-за их строения мозга. Человек - млекопитающее. Воспитание - это та же самая дрессировка, только дрессируют собак и прочих, а... Читать далее
Профессиональная дрессировка собак , спортивное...  · 8 авг 2021
Если считать ,что все же для любого существа , дрессировка это больше научение ,наработка определенных навыков . И если рассматривать например общую систему в подготовки спортсменов и спортивной собаки . То схема будет похожей... Читать далее
Оказание консультаций по ветеринарии мелких...  · 1 окт 2021  · 103.vet
В некоторых постсоветских странах этим весьма успешно занимаются уже более 100 лет с небольшим перерывом в 90-ых. По-хорошему, защитой от этого должен быть самый главный документ, однако, его используют в гораздо более утилитарных целях)
Отбыл 4 г. 6 мес, строгач. Сейчас хожу под адмнадз...  · 23 февр 2022
В условиях заключения дрессируют и людей. Посмотрите доступные видео про то как обращаются с пожизненно осужденными. Что это как не дрессировка?
https://www.youtube.com/watch?v=nPLMy1DPzfU Дрессировка людей.