Материя мыслима, а мысль материальна?

@Gennady Smagin, в таком случае определите толщину материи. Мысль - есть электромагнитные колебания более высокого порядка, чем электромагнитный волны, чем гамма-излучение. И потом, что Вы называете низким качеством, мысль? То, что рождается со скоростью превышающей скорость света, то что не подвластно ни времени ни пространству, по-Вашему, более низкого качества?

@Дмитрий Алфеев, я более обстоятельно все это разъяснил своим ответом на этот же вопрос. Вам поясню, что мысль характеризуется не только электромагнитными колебаниями, но и собственным качеством именно идеи. Скажем, слово «стол» в Вашем и моем мозге отражено некими электро-химическими процессами, но еще оно означает объективно реальный «стол», и не только как отдельный предмет, но и как понятие, как класс вещей, характеризуемых и деревом, и атомарной структурой, и электро-химическими процессами, и так далее. Понятие «стола» не зависит от Вашего мозга, оно может быть записано и нарисовано, и несет за собой пласт исторической культуры, которую отражает идейное содержание человека. Мысленным экспериментом замените свой мозг на иную природу носителя разума зеленого пришельца или искусственного интеллекта или перенесите как описание на бумагу для потомков, в толстые тома «Столярное дело 21-го века и его история» — «стол», как мысль останется, столом. Понимаете? Идея сама по себе отдельное, самостоятельное качество.

Как аналогия, здание не более, чем камень и дерево, но характеризуется не только ими. Молекула образована атомами, но это собственное качество с собственными свойствами. И так далее. Это сама суть нашей природы, нашего мира: одни формы движения переходят в другие. Наш мозг, имеющий похожую на обезьянью химию и физику, обладает собственными взаимосвязями, которые развиваются уже как мышление, как общественное сознание исторически.

@Дмитрий Алфеев, я подробнее развернул мысль в ответе на этот же вопрос. Суть в том, что любое явление в природе имеет свою природу, из чего-то состоит, что и обуславливает его качественные свойства. Если есть нечто и это нечто имеет свойство (а оно их имеет, покуда оно существует), то эти внешние свойства есть продукт необходимости его собственного движения. И никак иначе. Вот для сознания, идей — мозговые функции — это внутреннее устройство. Как для здания — кирпичи. Но здание нельзя свести к кирпичам, сказать о здании, что это кирпичи (и иные материалы) — ничего не сказать. Ведь важна конкретная форма. Правда, здание статично, поэтому пример не совсем удачный. Поскольку на деле-то любая форма, любое явление, это форма взаимообусловленного движения. Т.е. есть какие-то связи, что составляют закон движения. И есть куда более сложные формы движения, чем физические, как, например, валюты на рынке. Купюра на столе, казалось бы, лишь органика, но свои полные свойства она получает лишь во всей совокупности взаимообусловленного движения людей, производства и товаров в экономике. Ну или возьмите товар на прилавке, его нельзя даже потрогать! Будете брать товар, а возьмете вещь. Не товар как таковой. Почему? Потому что сущность "товар" тоже включает социальное-экономическое движение. Примеров, в общем, множество. Идея как таковая, скажем, идея "товар" — не принадлежит электрохимии мозга. Понятие товара можно исследовать именно как идею, в ее собственном качестве. Можно сказать, что идея "товар", это существительное, означающее форму социального движения и так далее, так далее — мы будем продвигаться далеко и долго в научном определении этой идеи. Где же здесь электромагнитные волны? Идея это собственное качество. Хотя любое качество может быть сведено к своей природе (о чем выше и говорил) более низкого уровня организации, вплоть до механики. Скажем, экономическое движение можно представить и как атомы. Но всякий более низкий уровень это степень обобщения, степень абстрагирования от конкретно данного качества (потому-то и говорят, что истина конкретна, она и складывается в разложении данного на абстракции, дабы исследовать содержание формы). Человек, например, это и социальное существо, и разумная форма жизни, и млекопитающее, и белковый организм, и атомарное вещество! Но разве человек = атомы? Нет.

К слову, пространство и время вообще не вступают в материальные взаимодействия, с материей никак не взаимодействуют. Это большая математическая путаница — ставить в одно уравнения категории разного порядка. Есть такая особенность у науки о количестве, она частенько теряет качество и путает.

@Gennady Smagin, очень красиво сказали, спасибо. Но! Вы подменили понятия. я не утверждаю, что, как Вы выразились, здание - есть кирпичи, я утверждаю, что раз здание материально, то и его составные части, кирпичи, также материальны. я утверждаю, что мысль, являясь формой электромагнитного излучения, равно как и само это излучение - материя, также является материей, то есть мысль материальна.

@Дмитрий Алфеев, я Вас понял, но тут нужно учесть два момента. Во-первых, речь не просто о формах материи, а о формах [движения] материи. Форма материи и ее движение неразрывны. И качество есть не просто груда кирпичей, а именно определенное взаимообусловленное движение, т.е. диалектика (законы диалектики именно об этом, что мало кто понимает). Хотя на примере здания это не очень хорошо видно, поскольку связи молекул взгляду не видны, плюс, здание носит отпечаток застывшего социального движения, скажем, архитектурной науки и прочей инженерии, да и экономики тоже.

Во-вторых, как раз об этом. Сложные формы движения материи не познаются опытно. Об это Маркс блестяще писал еще в предисловии к Капиталу, но сила его логики была мало кем понята опять-таки. Это, к слову, его пример с товаром. Современная экономика, таким образом, познает общество опытно. А это заведомо неверно, ошибочно. Ровно так же и науки о мозга сегодня преимущественно биологизаторские, в силу крена в опыт, в попытках цифрами, нейронами ухватить сознание. Эти сложные формы движения познаются только с помощью абстракции. Тот же товар, да, он выражен цифрами, выражен вещью, но этого мало, чтобы обнаружить незримую форму движения общества в нем.

Ну и потом, сознание — намерено не является формой материи. Не его материальный носитель, а само это абстрактное качество, сами понятия, категории, логические законы в себе, как самостоятельное качество безотносительно носителя. Это в философии официально, исторически называется идеальным. Это как раз и есть: идеальное. Объективно реальное идеальное, не только не материальное, но и прямо противоположное материальному (при этом любой материалист понимает, что все в природе является формами движения материи).

@Gennady Smagin, не понял, почему философствование основоположников марксизма-ленинизма является приоритетным в данном вопросе? Форма материи - это форма, а движение - это движение. И они нигде не коррелируют. Разве что круглое катить проще, чем плоское. Но это к делу не относится.

@Дмитрий Алфеев, совсем нигде? А если подумать немного? Быстро обнаружите, что сферических коней в вакууме не бывает, а есть именно взаимообусловленное движение, образующее качество. Атомы не висят независимо, они взаимно движутся, образуя молекулу. Новые виды в природе появляются не потому, что животные замерли, а потому, что движутся в экосистеме. Новые идеи в мозге возникают не потому, что замерли, а потому что происходит взаимное движение понятий в рассудке. Товар на прилавке не упал с Луны, а возник в силу сложного взаимного движения экономических единиц, в виде людей, производства, торговли и так далее.

Нигде не коррелируют? Такое было бы простительно метафизику века 17-го. Но мы-то знаем, что нет примеров вне движения материи. Движение, развитие — это фундаментальное условие природы. Все, все вокруг есть форма движения. Люди взрослеют или стареют каждый миг, яблоко в холодильнике разлагается, кирпич в стене разрушается, а молекулы в нем крепко сцеплены именно взаимным движением атомов в них.

Поэтому речь идет не о застывших формах, крайне важно понимать, что все вокруг — формы движения материи. Которые есть то, чем являются лишь потому, что в своем содержании имеют взаимообусловленное движение, сколь бы сложно оно ни было и сколь прочным и застывшим ни выглядел предмет.

Далее, в науке нет вопроса "что приоритетнее". Что за чепуха? В науке важно, что доказано, и что подтверждено. Философия материализма является пиком развития классической философии, опровергнувшей все прочие течения и поставившей точку в философии вообще.

@Gennady Smagin, простите, но движение обуславливает изменение, а не является обязательным атрибутом формы. Те же самые атомы железа в кристаллической решётке лишь колеблются, при этом сама форма металлического изделия не меняется.

@Дмитрий Алфеев, в философии категория движения означает всё и всякое движение. Мы ходим по кругу. Движение идеи, даже если она застыла на бумаге, движение валюты в экономике, даже если сейчас это купюра в бумажнике, люди ходят на работу в течение лет — это экономическое движение, изменение, любое изменение — тоже вид, форма движения.

Аксиома в том, что покоя нет, не может быть образована качественная форма материи, если в ее основе не стоит взаимообусловленное движение. И именно это движение создает те свойства и атрибуты, которые мы видим. У Вас «лишь колеблются» — но это по факту — движение, причем, обязательно диалектическое.

Ну и потом, форма металлического изделия непременно меняется. Просто наши измерения всегда грубы и приблизительны, и относительны наших масштабов и скоростей. Если, скажем, опуститься на молекулярный уровень, мы обнаружим, что четких границ у металла нет и даже нет некой стенки, где можно было бы замерить точный размер нашего условного бруска. А если ускорить время, мы увидим, как стремительно растает этот кусок метала, превратится в прах.

Но почему приходится объяснять столь очевидные вещи? Почему просто сразу разносторонне не обдумать аргументацию? В мире нет покоя, все движется. И нет мельчайшей частицы. Просто человек в опыте рассудком грубеет, поскольку на опыте в своих масштабах привыкает видеть как бы застывшие вещи. Это много веков назад в философии назвали метафизикой. Как вульгарный взгляд на природу.

Представьте, что отдалились от видимой Вселенной на триллионы световых лет. И ускорили время в миллиарды раз. Вы увидите прочный металличекий шарик, возможно. Или пульсирующий пузырек. Погрузитесь вглубь атома в триллионы раз меньших размеров, чем атом, и замедлите время в триллионы раз. Вы увидите планетарную систему, может быть, или целую галактику.

@Gennady Smagin, а что происходит при абсолютном нуле, когда ВСЯКОЕ движение прекращено? Что, материя при этом исчезает? Нет, она существует и ведать не ведает, что у неё должно быть движение.

@Дмитрий Алфеев, абсолютный ноль касается атомарного вещества. А субатомный мир человечеству известен еще весьма слабо. Нельзя прекратить всякое движение. Я еще раз повторю, природа бесконечно многообразна вглубь, иначе быть не может, мы не найдем явление без внутренней природы, без причинности. Вы понимаете, что такое бесконечность?

@Юрий Карасев, "Мысль является волной" — где в этом выражении, в Вашей мысли, написанной в комментариях, волна? Я вижу Вашу мысль, понимаю ее, она вполне себе на кристаллах моего монитора. А могла быть и в книге. Ну и потом, в самой этой идее, в идее о том, что мысль является волной — где волна? Это идея о мысли. Никак не волна, это ведь конкретное идейное содержание. Когда мы анализируем именно идеи, размышляем, рассуждаем, мы не имеем дело с волнами, мы имеем дело с теорией, с суждением, с содержанием, вкладываемым в слова.

А вот с увлечением буквицей поосторожнее, можно далеко заплутать. Это красивые идеи и говорю со всем уважением к свободе Вашего мышления, но есть смысл изучать и альтернативные идеи, чтобы глубже понять собственные предпочтения и со взглядом со стороны.