Начало текстовой версии эпизода читайте в предыдущем посте)
Андрей: Смысл адвоката не в том, чтобы оправдать человека, а в том, чтобы оправдать доверие человека, это совершенно разные вещи. Довольно существенно то, как ещё ты можешь понять, что кто-то оправдает твоё доверие, если ты нифига не знаешь про его ценности. Ты приходишь к адвокату, а он говорит: «Я читал уголовный кодекс, наизусть знаю все законы и все поправки конституции».
Катя: А если он приходит к тебе и говорит: «Я ненавижу Путина». И ты такой: «Ааа, тебе можно доверять».
Андрей: Вверить своё доверие, вручить его кому-то — это очень трудный шаг. Приходит к тебе какой-то чувак, а ты ему говоришь: «Да, конечно, вы меня представляете, вы мой законный представитель в разных жизненных ситуациях». Это страшно, но чем больше ты знаешь про человека, то тем проще тебе это сделать. Если ты занимаешься специальным высоко рисковым делом, например, ты просто порядочный человек в России, то тебе очевидно сложнее в этой ситуации, и поэтому адвокат должен не скрывать свои ценности.
Катя: Есть два подхода: есть ценности и все, что с ними связано, а есть успешные дела. Например, в Америке существуют адвокаты, которые работают с делами про харрасмент или работают с пожизненно осужденными, ты выбираешь человека, который отвел трёх пожизненников от пожизненного, и думаешь, что раз он трёх отвел, то меня отведет. Тебе в этот момент плевать на его способы…
Андрей: Для этого должна быть неопределенность. Ты должен думать, что есть вероятность, что меня посадят и, что меня не посадят, и я могу на эту вероятность сильно повлиять выбором адвоката. В Америке как в России, если ты чёрный и в 98-ом году тебя взяли как бы лишним…
Катя: То хороший адвокат тебе тоже помог бы.
Андрей: Не уверен. Я только сейчас задумался как это круто, когда ты можешь нанять человека, которому ты доверяешь.
Катя: То, что вы сказали, очень похоже на простую мысль PR и маркетинга, когда вы думаете о речи, то у вас есть возможность составлять ее так, чтобы поколение «ТикТока» могло её воспринять. Многие люди и к адвокату, и к людям, которые выходят на митинги, и к судам, по известным делам предъявляют такую простую претензию: вы защищаете своих или вы беретесь за раскрученных, вы вступаетесь за громкие дела, но в России есть сотни тысяч никому не нужных, неизвестных людей, которых судят точно также, и их никто не берётся защищать. Эта претензия вам знакома, что вы по этому поводу думаете?
Илья: Претензия знакома. Она беспочвенна по ряду причин и первая причина: если эта претензия адресована к адвокатам в целом, то она заведомо лжива, потому что у любого человека, которого судят, есть адвокат.
Катя: Не у всех есть PR каналы.
Илья: В России ежегодно судят от полумиллиона до миллиона людей, смотря как считать. Вы не можете себе представить ситуацию, где у них бы у всех был одинаковый пиар: не могут СМИ, YouTube-каналы, телеграм каналы 100% времени посвящать тому, что где-то кого-то судят, поэтому нет равного пиара. С одной стороны важно, что ты собой представляешь, почему тебя должно быть интересно защищать, не только защищать адвокату, но вот как-то медийно о тебе говорить, почему люди должны интересоваться твоим делом. Может быть это связано не с тобой как с человеком, а с тем, как с тобой поступили, какой-нибудь очень красочный произвол полиции, который еще вдобавок попал на камеру.
Катя: Это нормально, что то, сколько говорят, влияет на успешность…
Илья: Это неизбежно, так не только в России происходит. Хоть и считается, что суд как-то должен быть отстранен и должен быть глухим к голосу улицы, но он не может быть глухим к голосу улицы. Так не всегда случается, но в тех случаях, где это может быть полезно перед адвокатом появляется задача: обеспечить этот голос, чтобы голос улицы был в твою пользу, чтобы он был достаточно громким и достаточно чётким, потому что судьи на это реагируют и чиновники на это реагируют.
Адвокатура должна обеспечить минимальные стандарты защиты по уголовным делам всем, в том числе людям, о которых никому ничего неизвестно. Это достигается тем, что адвокаты, которые приходят работать по назначению, связаны тем же самым стандартом работы, потому что в отличие от многих других профессий, у адвокатской профессии есть писанный кодекс этики, который обеспечивается вполне реальны санкциями за его нарушения. Адвокат может быть лишён своей профессии за нарушение не какого-то закона, а вот этих правил, которые написаны самой адвокатской корпорацией.
Катя: Расскажите про этот документ, есть ли какие-то составляющие, которые всегда нарушаются и все на это смотрят сквозь пальцы, потому что понимают, что это какой-то устаревший или не работающий пункт?
Илья: Название документа — «Кодекс профессиональной этики адвоката» — оно вводит в заблуждение, потому что эти правила, они не все про этику. В этих правилах, которые входят в адвокатскую этику, очень много правил такого рода: не стой под стрелой. Просто правило делай так и не делай иначе. Ведущая причина, по которой адвокаты исключаются из профессии — это не уплаты взносов. Обязанность уплаты адвокатских взносов, она прямо предусмотрена вот этим самым кодексом этики, но ведь здесь же мало этического и много формального.
Есть обязанность хранить адвокатскую тайну, и если вы спросите усреднённого адвоката, что такое адвокатская тайна, то он вам скажет: «Это очень важный, очень священный базовый институт, на котором базируется очень много чего». На самом деле, это три простых правила:
— ты не должен говорить о деле своего клиента того, чего он сам не хочет;
— ты можешь и, более того, обязан отказаться давать такую информацию правоохранительным органам;
— отступить от первых двух правил ты можешь только в том случае, если клиент предъявляет тебе необоснованные претензии и защититься от них ты можешь только, раскрыв какую-то часть этой информации.
Говорить о том, что этика адвоката как-то сильно отличается от человеческой этики, я бы не стал.
Катя: В американском кино есть такая вещь как сделка. Прокурор предлагает адвокату некую сделку, если важному подсудимому грозит 20 лет. Обычно говорят, что он пошел на сделку со следствием, пусть он признает вину, получит 2 года. Тогда адвокат приходит к подзащитному, который невиновен и говорит: «У тебя шансов мало, поэтому лучше согласись вот так». Такие сделки существуют в российском суде?
Илья: В России это называется особый порядок, потому что у нас нет понятия сделка, но смысл тот же самый, что есть некий компромисс. Сегодня рассматривается до 70% всех уголовных дел в России, в Америке до 95%. Важно понимать еще один нюанс, что в России это не сделка не только не по названию но и по сути, потому что никакого предварительного разговора у адвоката с прокурором нет, а если он есть то, он не к чему не обязывает. Человек сначала признает себя виновным и говорит, что ему не нужно никакого судебного следствия, он ничего не хочет, чтобы суд вникал в детали его дела, он хочет, чтобы ему сразу назначили наказание. Единственная выгода, которую он от этого получает: суд не может назначить ему наказание свыше двух третей от максимального.
Если ставить вопрос так, кого осуждают в России больше – виновных или невиновных, то виновных осуждают больше. Другое дело, что каждый осужденный невиновно — это отдельная проблема, к этому невозможно относиться как к чистой статистике, это какой-то серьезный брак в работе судебной системы. Вторая составная часть — это на какие сроки садятся виновные и должны ли виновные, которых суд имеет право отправить за решётку, должен ли он их отправлять туда.
Если вы посмотрите на статистику судимости, а эта тема к этики имеет острое отношение, то статистика говорит нам, что контингент колонии в России составляет где-то около 600 тысяч человек, и значительная часть из которых сидят по наркотическим статьям. При этом в России существует огромная проблема с наркопотреблением, но существует также и понимание людей, которые вовлечены в эту работу, я имею в виду не в наркоторговлю, а в последующее юридическое осуждение этих дел.
Есть чёткое понимание, что правоохранители работают по принципу «ищи под фонарём». Десятки тысяч людей, которые сидят в России за наркотики, не имеют прямого отношения к большому оптовому наркотрафику, как правило, это потребители.
Андрей: Новиков ругает 70% в России, а 95% в Америке идут по сделке или по особому порядку. Представь себе мир, в котором человек не может попасть в тюрьму без полноценного суда.
Катя: Ты понимаешь, что происходит в этот момент? Он в сизо ждет этого суда бесконечно.
Андрей: Я хочу подвести тебя к идеальному миру, а идеальный мир такой, где 95 % статей уголовного кодекса просто перестают быть статьями уголовного кодекса…
Катя: Я не понимаю, ты анархист или либертарианец…
Андрей: Я анархист-либертарианец, но я к тому, что это простая реформа, и чтобы сразу много сложных моральных проблем. Во-первых, мы бы не сажали десятками тысяч невиновных людей, невиновных в моём представлении. Они может быть что-то и сделали плохое или неплохое, но что-то такое, из-за чего люди не должны сидеть в тюрьме. Во-вторых, оставшимся, мы могли бы потребовать нормальный суд, без всяких сделок.
Катя: Но вообще, если бы в тюрьмах сидело бы меньше людей,то тюрьмы бы были…
Андрей: Всё было бы лучше и суд был бы лучше, и нам бы не было стыдно за то, что столько людей сидит. Это, кстати, к Америке тоже относится.
Катя: Не, меня конечно потрясло во всём этом действительно, тот факт, что у нас большинство сидят по наркотической статье, а при этом статистика передоза не меняется, а значит сидят не те люди, которые реально отвечают за сбыт.
Андрей: Помимо всего прочего, что совершенно меня поражает, что большая часть людей, которые в США или в России сидят в тюрьме, не должны там сидеть. Это такой зазор создаёт между мной и…
Катя: Российским государством?
Андрей: Российским государством точно, но даже существенной части моих сограждан. Я думаю, что это единственная вещь, за которую реально стоит бороться. Если бы собрался консилиум мировых философов и 8 лет обсуждал какая единственная проблема стоит их усилий, то мне кажется, что вот эта история стоила бы их усилий. Честно говоря, я понимаю, что те люди, которых Лукашенко или Путин сажают пачками не по наркотическим статьям, а по политическим причинам, они тоже не должны сидеть.
Катя: Когда люди плохо смыслящие в юриспруденции и плохо знающие законы своей страны, выбирают адвоката или составляют какую-то картину того, кто есть, на основе той информации, которую они слышали из телевизора, то как им выбрать хорошего адвоката?
Илья: Я скажу несколько вещей, в том числе неприятных: если вы человек, не смыслящий в юриспруденции, у которого начались какие-то жизненные проблемы, и вы думаете к какому адвокату обратиться, но при этом вы не миллионер, то последнее, что вам нужно — это адвокат из телевизора. У вас не хватит на него денег. Во-вторых, он может заняться вашим делом только в том случае, если вы его заинтересуете своей историей. У меня довольно часто бывает так, что я берусь за дело «pro bono» (без гонорара — прим. редакции)), потому что мне интересен сюжет или интересен человек.
Мысль о том, что мне нужен адвокат из телевизора — это вредная мысль. Вам нужен нормальный хороший адвокат. А как понять, что он нормальный и хороший? Во-первых, сарафанное радио: до появления интернета это был главный способ попадания клиентов к адвокату. Когда с вами что-то происходит, то вы начинаете спрашивать знакомых к кому же вам обратиться. С появлением интернета главным таким советчиком стал Яндекс, и человек, который вбивает в Яндексе поиск адвоката по такому-то делу, получает первые несколько десятков ссылок. Эти ссылки, которые он увидит, это будут проплаченные ссылки. С большой вероятностью он попадет не к адвокату, а попадет в оборот некой конторы, которая под видом защиты будет впаривать какие-то странные вещи и не обязывающий договор с предоплатой.
Если вы пришли в какую-то контору, то как вам понять, что это ваш адвокат? Это вопрос доверия. Вот вы сидите перед человеком и смотрите ему в глаза, если вам что-то не нравится, то это не обязательно значит, что адвокат плохой, это просто значит, что он не подходит лично вам. Вы встаете, говорите спасибо, платите за консультацию и идёте куда-то ещё. Если вас всё устраивает, в том числе то, как вам объяснили какие работы будут производится по работе с вашим делом, то это ваш адвокат.
Адвокат вам с самого начала скажет, что вам нужно будет провести такие-то исследования специалистов, скажет сколько за это нужно будет заплатить. Бывают адвокаты, которые сначала берут у вас гонорар, потом начинают возникать новые расходы, о которых вам не говорили, и даже не предупреждали, что они вообще могут появиться, а вам говорят: «Нет, вот вы подписали соглашение, там мелким шрифтом в 115 пункте говорится, что такие расходы оплачиваются, пожалуйста, платите». Это тоже должно вас навести на некоторые мысли. В принципе, здесь как с врачом или с психологами, с каким-то еще такого рода специалистом, если у вас возникает дискомфорт, если вы можете позволить себе завершить отношения с этим адвокатом по-тихому, то ещё нужно это делать.
Катя: Есть предел риска, который вы готовы терпеть ради этой работы в России?
Илья: Я до него пока не дошел. Сейчас я с вами говорю из Киева и последние два года я большую часть времени прожил в Киеве. Периодически я езжу в Россию и понимаю, что риски есть, но если говорить о пределах этих рисков, я не дошел до этих пределов, которые заставили бы меня серьёзно задуматься о том, а не пора ли мне наконец-то завязать с адвокатурой. Я не собираюсь с ней завязывать, мне эта профессия очень нравится и никакой другой я себе не хочу.
Катя: Очевидно, что вы задаете себе много этических вопросов и каким-то образом про это много думаете. Какие вопросы вас мучают в последнее время?
Илья: Меня не мучают этические вопросы. Есть вопрос, который мучает, и это не рабочий вопрос, а все рабочие вопросы должны быть решены в конкретный сжатый промежуток времени. Этические вопросы, которые мучают людей, это какие-то вечные вопросы, над которыми ты можешь себе позволить думать годами, а в нашей работе — это не то, с чем ты сталкиваешься часто.
Катя: Почему, ведь адвокат может мучаться вопросом имеет ли смысл работать?
Илья: Тот, кто не видит смысла в своей работе, тот и не работает, или уходит заниматься другими категориями дел: разводы или компенсации из-за ДТП. В рамках юридической профессии есть масса, если не бесконфликтных, то пониженной конфликтности специализации. В сегменте, где занимаются политизированными уголовными делами, как раз есть все этические проблемы, но это не значит, что эти адвокаты образуют костяк адвокатуры, или что адвокатура по ним ровняется, и что по этому сегменту пишется весь этический кодекс — это не так.
Андрей: Самое важное то, что все, кто рефлексировал – ушёл из этой профессии. На самом деле это и есть главная мудрость, что если человек сидит на каком-то месте, то странно к нему приходить и говорить — это была ошибка Сократа. Он приходил к человеку, который уже чем-то занимается, например, горшки делает.
Катя: И говорил, а смысл?
Андрей: Но не замечая, что человек уже печёт горшки или булочки, или еще что-то делает, а это уже значит, что он уже видит в этом смыслы.
Катя: Я так отделяю свои депрессивные состояния от не депрессивных, когда у меня есть вопрос в чём смысл, и когда его нет, при этом…
Андрей: Лучше бы не было…
Катя: Да, и при этом ничего не меняется. В одни моменты у меня есть этот вопрос, и тогда всё очень плохо, а в другие моменты нет и тогда всё очень хорошо, хотя делаю все то же самое. Честное слово, Андрюх, я не знаю, что лучше знать, в чём смысл или не думать об этом.