«Адвокат должен говорить на языке ТикТока, чтобы выиграть»: текстовая версия эпизода подкаста «Так вышло» с адвокатом Ильей Новиковым (ч.1)

Мы обещали, что периодически здесь буду выходить тектовые версии эпизодов «Так вышло». Стартуем с эпизода с адвокатом Ильей Новиковым, который вышел 9 сентября.

Послушать эпизод можно тут:

А почитать первую часть разговора можно ниже.

Катя: В этом выпуске, как и в некоторых других в этом сезоне, мы с Андреем разговариваем по-новому: сначала я отправляюсь брать интервью с кем-нибудь, кто может ответить мне за профессиональную этику, о которой мы с Андреем знаем не очень много, а потом мы вместе с Андреем обсуждаем, что мы вообще знаем о профессиональной этике. В этот раз я поговорила с адвокатом Ильёй Новиковым, а адвокат Илья Новиков известен чем?

Андрей: Хрустальной совой.

Катя: Хрустальной совой он был нам известен сначала. Впервые мы познакомились с ним в программе «Что?Где?Когда?», а потом Илья Новиков стал известен своей юридической карьерой: он защищал Надежду Савченко, Егора Жукова и «Фонд борьбы с коррупцией» (единственная в России некоммерческая организация, которая занимается расследованием, раскрытием и пресечением коррупции — прим. редакции).

Илья: Меня зовут Илья Новиков, я адвокат.

Катя: Илья, считаете ли вы себя активистом?

Илья: Многие мои коллеги считают, что адвокат должен очень рафинированно воздерживаться от любой политизации своей работы: работа — это одно, а политика — это другое. Адвокату желательно не заниматься политикой, но если уж он и занимается, то ни в коем случае не в соединении с профессией. Пусть это будут разные вещи, но я так не считаю. Есть старые традиции русской дореволюционной адвокатуры, так называемый «золотой век»: век Плевако, Спасовича, Карабчевского и прочих великих корифеев, тогда мейнстримом не была отчужденность адвокатуры от политики. Мне кажется, что если у меня есть какие-то взгляды на происходящее, то мне очень удобно выражать их через мою работу, более того, это повышает эффективность. Когда я защищаю человека по политическому делу, чьи взгляды мне близки и чьи взгляды имеют прямое отношение к тому, за что его судят, то лучше и убедительнее выражать эту позицию, потому что она и моя позиция тоже.

Проще себя позиционировать как адвоката, а не как правозащитника. Это ещё один ярлык, который мне не нравится, потому что это слово обозначает другое понятие, другую реальность. Правозащитник — тот, кто защищает права всех: и плохих людей, и хороших, и вообще всех. Адвокат защищает Иванова, а не Петрова, хотя может быть Иванов — плохой человек, а Петров хороший или наоборот. У этого адвоката есть договоренности с этим человеком, с его подзащитным, и он не может быть адвокатом для всех и сразу, а защитник может.

Для меня есть разница между тем, когда адвокат доказывает: нарушал ли закон или не нарушал закон его подзащитный, или когда адвокат требует, чтобы судебный процесс шёл согласно тому, как он должен идти, и чтобы права его подзащитного не нарушались на каждом шагу. Нет смысла просто требовать соблюдения процедуры, если тебя это никуда не ведёт.

Есть два отличия у адвокатов и правозащитников: 1) статусное, когда адвокат – это человек, который внесен в реестр адвокатов, 2) функциональное. Я могу сказать, что не было у меня такого, чтобы в России я защищал свидетеля Иегова, которого преследует за то, что он свидетель Иегова. Если я защищаю такого человека, то я могу попутно высказаться за всех остальных, которых преследуют за то же самое, но я от этого не становлюсь их адвокатом. Нужно понимать,что я всегда говорю в конкретном случае, по конкретному делу и от имени конкретного человека. Правозащита — это что-то более широкое, при том, что правозащитники очень часто нам помогают. Мы от них часто узнаем, что какой-то человек оказался в беде и ему нужна помощь. У них налажены контакты, которые помогают им узнавать о тех, о ком никто никогда не слышал и кому нужна помощь адвоката, также они ходят по тюрьмам, по сизо.

Андрей: Ты всех спрашиваешь первым вопросом: они активисты или профессионалы? А я вот думаю…

Катя: Я не говорю «или», а я говорю: «Считаете ли вы себя активистом?» Как я тебе уже говорила и буду говорить, что я считаю, что более-менее любой приличный человек, который хоть когда-нибудь вынужден был публично на что-нибудь реагировать, становится в нашей стране активистом.

Андрей: Да, а я думаю, что это самый странный самообман: профессионализм и активизм, а точнее профессиональная деятельность и ценности не сочетаются между собой. Я не тебя привожу в пример этого заблуждения, а я с ним очень часто сталкивался в журналистике. Миллион часов мои коллеги спорили о том, что первые расследования Навального достаточно хорошо сделаны и прошли бы высокие профессиональные требования, а значит лучших деловых газет. Но ответ был: «Нет, не прошли бы, потому что вот туда он не позвонил, то он не посмотрел».

Идея в том, что профессионал может каким-то образом выключать свои ценности, совершенно для меня загадочна, потому что эта позиция исходит из выражения «независимый», которая предполагает независимое от самого себя. Ты должен быть адвокатом, теоретическим физиком или журналистом независимым от самого себя. Я много читал про историю науки, и не было такого великого ученого, который говорил: «Я совсем не верю в теорию относительности, но я её сейчас докажу». Даже великий ученый, который, может доказывать математические теоремы для своих врагов, для своих оппонентов, почему-то так не делает, он всё равно доказывает теоремы для себя. Может быть ему было бы проще обслуживать своим великим мозгом своих простеньких оппонентов, но он всегда обслуживает себя.

Человек является главным и единственным заказчиком себя. В этом иноагентском мире, мне кажется, это важной идеей, поэтому её надо повторять. Получается, что ты единственный человек, с которым невозможно договориться раз в неделю, потому что с собой надо договариваться всё время. Мне кажется это абсолютно очевидным, что эффективный, счастливый и успешный мир — это мир, в котором люди непрерывно ориентируются на свои ценности и с неизбежностью говорят об этом.

Катя: Когда вы беретесь за политические дела, что вы обещайте своему подзащитному, понимая ситуацию, в которой вы беретесь его защитить?

Илья: Я могу обещать только то, что относится к моей работе, а не к результату. Адвокат, который приходит к своему клиенту и говорит, что сейчас он его 100% вытащит, этот адвокат жулик, потому что адвокат не вправе давать таких обещаний. Я могу объяснить человеку, что по моим представлениям будет происходить в его деле, также я должен объяснить ему, что я собираюсь делать и как я собираюсь себя вести, на что мы можем рассчитывать. Дальше эта ситуация может меняться. Конечно, адвокату запрещено связывать себя любыми обещаниями по поводу результата, но адвокат, который ведет себя честно и объясняет клиенту как оно есть, не скрывает от него каких-то подводных камней или рисков, может выстроить вполне рабочие доверительные отношения.

Катя: Когда вы беретесь за дело Оюба Титиева, что в его деле может дать ему адвокат, если оно к закону и к адвокатской работе, кажется со стороны, имеет малое отношение?

Илья: Оно имеет очень много отношения к адвокатской работе. Представьте себе дело Оюба Титиева минус работу адвокатов: вы бы услышали, что глава чеченского отделения «Мемориала» задержан с наркотиками, а после этого на полгода или на год он пропадает из вашего поля зрения, а значит он содержится где-то в сизо. После этого вы слышите, что начался суд, а суд длится еще 8 месяцев, и вы не понимаете, что там происходит. Вы знаете, что вроде бы он не признаёт себя виновным, но что там было и как оно было, вы не слышите. Только потом вы узнаете, что ему вынесли приговор, а его приговорили к 4 годам лишения свободы. Если вы его не знаете лично, не знаете, что такое «Мемориал», то вы думаете: «Ещё один человек, которого задержали с наркотиками, бывает. Таких в России сотни тысяч каждый год».

Адвокатов, которые работали до меня, выдавливали самыми грубыми и произвольными способами, им угрожали, но с самого начала адвокатом удалось показать, что там было на самом деле. Для дела Титиева было фундаментально важно показать: сколько раз его машина въезжала в течение одного дня в ворота ОВД. Титиев говорил, что его машина въезжала 2 раза, потому что его один раз привезли, когда он отказался признаваться, затем его вывезли еще раз и оформили задержание с понятыми, которых не было с самого начала. Если таких было 2 эпизода, т.е если 2 раза машина въезжала в ворота, значит Титиев прав, если один — правы полицейские. Как только этот вопрос был поставлен, то оказалось, что 19 разных камер наружного наблюдения в селе Курчалой, которые в тот день могли бы видеть эту машину, не работали по техническим причинам: где-то не было электричества, где-то что-то там сломалась. Когда вы слышите это, то вы уже понимаете, как эта история развивалась, вы понимаете, что там было на самом деле. Это все работа адвокатов и ее нужно сделать, нужно подать запросы на эти камеры, нужно зафиксировать, что в документах с самого начало действительно было вот так, потому что если это не окажется зафиксированным сейчас, то потом окажется что они переписаны. Еще одна важная составляющая работы адвоката — коммуникация, потому что, когда человек сидит в сизо, то у него нет другой связи с внешним миром и у внешнего мира с ним, нежели через его адвоката.

Андрей: Меня поражает, что есть адвокат Илья Новиков и человек, который уже 20 минут слушает подкаст. Он уже должен был заметить, что Илья Новиков разговаривает по-русски в сто раз лучше, чем мы с тобой. Он говорит как по писаному, как будто бы этот текст он написал, его сто докторов поправило, а он его дальше начитывает на микрофон, хотя ты ему просто позвонила и с ним говоришь.

Катя: У него привычка ораторская, ему надо в суде выступать.

Андрей: Да, это я всё понимаю. Я говорю о том, что эта маленькая ораторская привычка выступать в суде, а точнее слышимая свидетельство того, как люди невероятной квалификации взбивают сливки в масло в ситуации, когда всё равно против какой-то адской машины, с которой мы говорим, и с этой машиной ничего нельзя сделать, а они-то лучше нас знают, что сделать можно очень мало, но в смысле…

Катя: Но делают до хрена.

Андрей: Да, но при этом считают, что этот набор действий необходим, даже когда ты предрешен результат дела. Мы должны сделать не просто всё, что мы можем, чтобы с этим побороться, а еще сделать это, сохранив свою позу, сохранив лицо. Мы не просто сделали подкоп из тюрьмы: сбежали и бухаем на Сейшелах, а мы ходим в суд, цитируем законы, хотя мы знаем, что люди, которых мы цитируем, вертели эти законы. Мне кажется, что это большая метафора человеческой силы воли: ты знаешь, что от тебя ничего зависит, ты сегодня почистил зубы, побрился и немного поработал, но на самом деле мир существенно не изменился. Но если ты этого не делаешь, то всё сразу быстро скатывается вниз, а если ты это делаешь, то всё немножечко идёт наверх.

Катя: Вы можете рассказать, что такое последняя речь в суде, которая часто не отвечает вашим представлениям о честном суде?

Илья: Во-первых, это речь, которая произносится при открытых дверях или закрытых дверях. Совсем недавно был процесс в Москве, в Московском городском суде, по иску прокуратуры по закрытию ФБК, о признании их экстремистской организацией, этот процесс шел за закрытыми дверями. Было понятно, что эту речь скорее всего никто не услышит за пределами, а если услышит, то это будет спустя годы, потому что она хранится на диске, который лежит где-то в спецчасти и его нельзя копировать. Меня часто спрашивают журналисты: «Вы как-то иначе произносите речь перед пустым залом, чем перед полным залом?» Жанр не меняется у тебя от того, присутствует ли живая аудитория или присутствует только 14 юристов, судья, прокуроры, секретарь и адвокат.

Во-вторых, нет какой-то единой заповеди или пошаговой инструкции как адвокат должен составлять свою заключительную речь. Это в полной мере вопрос искусства, даже не столько техники и научного подхода. Как ты считаешь правильным, так ты и говоришь. Например, если вы посмотрите на усредненное выступление адвоката в российском суде, то часто это будет чтение по бумаге, потому что для российского типичного суда нет никакой задачи произвести впечатление на слушающих, как-то поразить их красивой метафорой и неожиданным сравнением. Важно, чтобы в протоколе, в разделе «трения» осталось то, что должно остаться: длинные перечисления номеров страниц с делом, где изложены какие-то обстоятельства, которые прокурор не учёл, а суд должен учесть.

Мне так везёт или может быть это связано с способом, по которому я выбираю дела, в которых буду выступать, но я редко работаю один. Как правило, коллеги, которые выступали в прениях до меня, они уже сказали всё, что нужно было сказать в технической части, и я уже могу себе позволить некоторое свободное творчество. С другой стороны важно донести месседж, потому что публика о процессе узнает из сообщений прессы, а пресса не будет цитировать длинное перечисление на несколько страниц того, что было не так и нужно, а будет говорить простыми словами, не гоняясь за красотой, не пытаясь строить из себя Плевако, потому что ты не Плевако и на дворе не 19 век. Аудитория, которой это говорится, это внешняя аудитория. Совсем не та аудитория, которая читает романы Достоевского, а та, которая смотрит «ТикТок». Плевако мог себе позволить говорить три часа, а нынешний адвокат не может себе позволить говорить 3 часа, потому что его перестанут слушать через 15 минут.

В заключительной речи адвокат говорит о самом важном в этом деле, почему с этим делом что-то не так, и не всегда это может относиться к событиям дела. Например, все понимают, что убивать людей — плохо, и адвокат, который в суде начнет оспаривать нравственность или целесообразность закона, который запрещает убивать, начнет развивать тезис о том, что вообще-то убивать не так и плохо. Это не успешная тактика, потому что есть какие-то вещи, которые общепонятны. Если речь идет об убийстве, то ты как и говори, что твой подзащитный убивал или не убивал, а если убивал, то почему, а не развивай философию о том, что всё относительно.