Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс. Требующий для своей реализации - колоссального времени. Даже простой эмбриогенез, частично повторяющий эволюцию зародышей предковых форм - и то требует определённого времени, и ускорение этого процесса - может оказаться фатальным для результата…
Анекдот:
- Дорогая - как скоро ты смогла бы родить мне сына?
- Дорогая - как скоро ты смогла бы родить мне сына?
-Ну… самое быстрое - потребуется месяцев девять…
- Так! Создам тебе самые лучшие лабораторные условия, но чтобы в две недели - уложилась!
Это я к тому, что в лабораторных условиях многих стран мира уже получены самореплицирующиеся рибозимы (См. гипотеза РНК мира)… Но им ещё сотни тысяч лет эволюционировать в самых лучших лабораторных условиях до состояния Жизни… И ускорить этот процесс вряд ли удастся! Потому, что скорость репликации и темпы мутирования - требуют определённого времени… Как и отбор и размножение вариантов…
3 эксперта согласны
Андрей Бахматов
7 мая 2022подтверждает
Очень качественный ответ
Потому что человек никогда не сможет ответить на все вопросы происхождения жизни на Земле.
А зачем отвечать НА ВСЕ? Разве не достаточно ответить на существенные?
У Природе нет неживой материи!!!
Мы хоть и очень умные, казалось бы, но нельзя переоценивать человеческие возможности до абсурда Нельзя повторить замысел в реализации Творца Неба и Земли.. Хотя мы чем-то и похожи на Бога.
@lev rusanov, согласен: люди на Зевса очень похожи!
По каким признакам Вы различаете живой от не живой материи?. Вот главный вопрос, из ответа на которого нам понятно будет почему "наука" не умеет создавать и/или синтезировать жизнь.
Правильно! А для релевантного ответа - нужно начинать с ОПРЕДЕЛЕНИЯ того, что такое ЖИЗНЬ! Причём не с философского, а с научного!
Жизнь – устойчивая диссипативная система, стабилизирующая свое неравновесное состояние со средой за счет управления рисками, реализовать которое ей позволяет постоянно накапливаемое количество информации о окружающей среде.
***
Бернал, Перре
Жизнь есть способная к самовоспроизведению открытая система органических реакций, катализируемых ступенчато и изотермическим образом сложными и специфическими катализаторами, которые сами продуцируются системой.
***
Есть вполне удачное определение НАСА - "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции".
Из определений - вполне понятно вытекает принципиальная возможность создания Жизни в лабораторных условиях. Обратите внимание на тот факт, что даже клеточное строение не входит в обязательное определение понятия Жизнь!
совершенно согласен! , а на вопрос "почему сейчас из обезьяны не происходят люди" "где промежуточное звено между человеком и обезьяной" - я бы ответил просто - посмотрите на диких африканцев, либо на футбольных фанатов после матча.. так же прыгают по деревьям ,визжат и фекалиями кидаются...
@Алексей Корреl', *посмотрите на диких африканцев,* как раз африканцы подтверждают обратное. Африканцы учатся в гарвордах, следовательно, все история европейского развития не оказала на мозг человека никакого влияния. Ребенок из дикого племени и ребенок профессора, неразличимы в когнитивных способностях.
Времени было достаточно. Нашей форме жизни миллиарды лет. Но другая форма, так и не появилась. Нет ничего даже типа одноклеточных форм с некой иной структурой.
Времени было достаточно. Нашей форме жизни миллиарды лет. Но другая форма, так и не появилась. Нет ничего даже типа одноклеточных форм с некой иной структурой.
Если в стакан налита до краёв вода - молоко в него уже не налить.
Как может появиться ДРУГАЯ Жизнь на Земле - если уже существует НАША?
А если подробнее -
- Кислородная атмосфера (и гидросфера) Земли - не способствует восстановительным реакциям, что делает невозможной химические процессы, необходимые для становления Жизни в Земных условиях
- Наличие самой Жизни, приводит к тому, что в локальных участках планеты, где всё-таки возможны процессы полимеризации с диссипиацией (рядом с жерлами действующих вулканов, в районах чёрных курильщиков) - образующиеся полимеры - просто "съедаются" бактериями, грибками, биофильтраторами... У них нет возможности пройти эволюционный путь в УЖЕ сформированной и функционирующей биосфере. Это равносильно попытке насовать в работающий двигатель лишних деталей - и ожидать, что они там "приживутся", а не сломают двигатель!
Я тоже считаю, что мы не узнаем всю правду
Все формы жизни появились одномоментно,то есть мы заселены.Причем неоднокоатно.Почему из макак,шимпанзе вновь не эволюционирует человек? Где промежуточные сталии миллиона форм жизней?То то же....а вы в курсе сколько цивилизаций было до нас?
Стоило прочитать ваши тезисы - и я уже в курсе абсолютного вашего невежества по данным вопросам. Поэтому дискуссия - отменяется. Чтобы иметь возможность серьёзно дискутировать - повторите для начала - материалы физики, химии и биологии - средней школы. И познакомьтесь с КРИТЕРИЯМИ научной гипотезы - для начала.
потому что нет подходящего инструмента. слишком тонкая работа.
Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс.
При чем тут эволюция? Эволюционный процесс повторить вообще невозможно ни при каком времени.
Жизнь невозможно создать и направленным методом, т.е просто повторить то, что уже создано. Пока, по крайней мере.
Заметьте, не создать, а повторить имея живые образцы на всех стадиях развития.
ПОВТОРИТЬ стохастический процесс - вообще невозможно. Ещё Гераклит писал о том, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Но река таки существует... И эволюция продолжается. НЕ ПОВТОРЯЯСЬ. Не имея ни цели, ни плана.
Это ваша вера.
Я в это не верю.
@Вары Грин (Vary Green), взгляните хотя бы на эволюционные ландшафты простейших протеинов и увидите, что у Эволюции ("Логоса"/"Бога" - называйте как угодно) воистину "целей и планов" бесконечность в степени бесконечность (по меньшей мере), а мы с Вами лишь один-единственный (ни в коем случае не конечный) вариант из этого абсолютно безграничного множества реализаций "чего угодно" в безграничности возможного бытия!
@Елена Мамаева, *ПОВТОРИТЬ стохастический процесс - вообще невозможно* Следовательно, ваше утверждение в ответе, о невозможности создания жизни по причине необходимости огромного на то времени, ни о чем.
Не во времени дело, а в возможности повторить условия ее возникновения, что говорит о единственно возможном процессе создания жизни. И конечно, для атеиста это случай, т.е чудо. Я не атеист и в чудеса не верю,
Не во времени дело, а в возможности повторить условия ее возникновения, что говорит о единственно возможном процессе создания жизни. И конечно, для атеиста это случай, т.е чудо. Я не атеист и в чудеса не верю,
ВЕРА - это некритичный способ принятия информации. Так что с этим термином - вы не по адресу обратились. С ВЕРОЙ - это к тем, кто оперирует "логосом"!
Демагогия? Опять не по адресу. Такой демагогией - впечатляйте посетителей креацинистических сайтов.
Процесс ВОЗНИКНОВЕНИЯ Жизни - не означает повторения ВСЕХ условий, этапов и результатов. А лишь - вскрытие МЕХАНИЗМОВ. Необходимо и достаточно.
Если мы поместим шарик на склон пирамиды - нам не важно, в каком месте он окажется после спуска... Нам важно то, что он обязательно будет катиться вниз, а не вверх по склону. И никто не задаётся целью точного воспроизводства прошлой траектории движения шарика.
Для атеиста - ЧУДО - явление отсутствующее в объективной реальности. А полное совпадение или воспроизведение стохастического процесса - и будет являться чудом.
Воспроизвести условия возникновения Жизни, пронять механизмы и факторы - это и означает решить проблему. А не воспроизвести ВСЕ эволюционные процессы - вплоть до возникновения современного уровня биосферы!
@Елена Мамаева, ВЕРА - это некритичный способ принятия информации. Так что с этим термином - вы не по адресу обратились. С ВЕРОЙ - это к тем, кто оперирует "логосом"!
Вы хоть знаете, что такое Логос?
И если у вас не вера, то докажите и весь разговор. Сможете?
@Елена Мамаева, Процесс ВОЗНИКНОВЕНИЯ Жизни - не означает повторения ВСЕХ условий, этапов и результатов. А лишь - вскрытие МЕХАНИЗМОВ. Необходимо и достаточно.
И где это ваше вскрытие механизмов?
Вот ваш ответ, что тут о вскрытии механизмов?
Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс. Требующий для своей реализации - колоссального времени.
Тут о колоссальном времени, а не о механизмах.
Теперь вы пишете, что для создание искусственной жизни
лишь - вскрытие МЕХАНИЗМОВ. Необходимо и достаточно.
Вы уж как-то определитесь.
Для атеиста - ЧУДО - явление отсутствующее в объективной реальности.
Атеист, если вы знаете определение атеизма, это не об объективной реальности, а о причине объективной реальности. Прежде чем рассуждать о вере и атеизме/теизме-выучите определения этих терминов, чтобы не путаться.
Воспроизвести условия возникновения Жизни, пронять механизмы и факторы - это и означает решить проблему. А не воспроизвести ВСЕ эволюционные процессы - вплоть до возникновения современного уровня биосферы!
Верно! Теперь вы поняли, что в ответе ссылаясь на КОЛОССАЛЬНОЕ ВРЕМЯ эволюции у вас полная чушь?
При искусственном создании жизни нужна не эволюция, а селекция.
@Елена Мамаева уважаемая, зачем бросаться словами "детский сад" и т д. "Клетка обладает возбудимостью, т. е способностью реагировать на Различные раздражители". Это из школьного учебника, по поему 8 класс. Раздражители могут быть только 2 типов, приятные и неприятные, что в свою очередь является информационным сигналом для клетки о полезности и вредности раздражителя, что в свою очередь доказывает наличии памяти у клетки. Другое обобщенное слово для обозначение данной способности живого, как Чувствовать, не нашел. Может вы сформулируете.
На ваш "Ненаучно", а что Физиология есть Не Наука? А что живые организмы не обладают Физиологией? Фундаментом физиологии как и психологии, как раз является Приятно - Полезно, Больно- Вредно. А как вы думаете как может возникнуть ДНК, РНК, без определения, полезно информация или нет. В природе у живых организмов другого информационного канала нет, и живой организм изначально может развиваться только на основе Приятно- Полезно, Вредно- Больно. Вы очень просветите меня, если подскажете о другом таком информационном канале.
Вы хоть знаете, что такое Логос?
@Вары Грин (Vary Green), вот Вы годами тут всех спрашиваете... а сами-то знаете, учитывая авторство этого термина?!
Вот, честное слово, удивляюсь Вам: брать поздние перверсии определения "Логоса" и тыкать всем вокруг в лицо под видом оригинала, да ещё и обильно приправив эту кашу обывательскими аналогиями из курса информатики за 8 класс!
Вот, честное слово, удивляюсь Вам: брать поздние перверсии определения "Логоса" и тыкать всем вокруг в лицо под видом оригинала, да ещё и обильно приправив эту кашу обывательскими аналогиями из курса информатики за 8 класс!
а в возможности повторить условия ее возникновения
Вы как любитель аналогий поймёте: колесо - даже самое древнее из ныне известных (принадлежит халафской культуре - не более 6500 лет до н. э.) - мы и сегодня можем воспроизвести, а вот при каких условиях было изобретено первое в истории человечества колесо - эти споры не прекратятся до скончания веков!
что говорит о единственно возможном процессе создания жизни.
Ну, да, магистральная версия - что колесо эволюционировало из куда более древнего "волока".
И конечно, для атеиста это случай, т.е чудо. Я не атеист и в чудеса не верю.
Если Вы называете "чудом" возможность полного отсутствия какой-либо взаимосвязи между теми или иными событиями, то у Вас там не теизм, а паранойя.
@Дмитрий Большаков, Ваши эмоции и недовольство тем, что годами спрашиваю о том, на что вы не имеете ответа-понятно. Это закономерно раздражает.
Но, коль беретесь аргументировать, то это надо делать рационально, осмысленно. Эмоциональная аргументация здесь не работает.
Попробуйте.
Но можно промоделировать этот процесс на компьютерной программе? Или пока не хватает мощности компьютеров или программы слишком сложные нужны для этого?
Так уж много раз промоделировано. См. гипотеза РНК-мира. Речь-то в вопросе была не о компьютерном, а реальном моделировании, ко торое завязано на определённый темп мутирования, отбора и селективного размножения адаптивных вариантов.
Я задумалась над этой теорией эволюции неживой материи в живую. И представила пример. Построенный дом. Если его оставить и не жить в нем, то со временем он разрушается. Никаких изменений в сторону прогресса не наблюдается. Так же со всем остальным. Как же такое "чудесное"превращение возможно с живой клеткой? Почему никому не приходит в голову решить найдя стеклянную бутылку, что песок эволюционировал в нее сам? А с живой сложной клеткой считают что это возможно...
Самореплицирующиеся рибозимы... вызывает восхищение это величие. какие-то химические соединения стали образовывать всё более сложные устойчивые системы, а потом ещё и бороться за выживание между собой и мутировать, чтобы потом создавать картины и музыку.
Разве это не есть, по сути, "Бог создал человека из глины и вдохнул в него жизнь"?
Вечно беспокойное бытие, склонное самопроизвольно усложняться, просто потому, что это заложено в его сути, создавая шторм на спокойной доселе глади, усложняться и усложняться, пока не поглотит всё мироздание и не изрыгнёт что-то принципиально новое, чтобы снова продолжить этот путь вечного беспокойства, борьбы, неудовлетворённости, страдания. Но уже, возможно, снова с нуля...
Потому что они до сих пор (это не упрек) пытаются разобрать его "по кирпичикам" и понять, как он происходил. И не могут. Все ОЧЕНЬ сложно и запутано. И чем дальше, тем сложнее. Например, научились в пробирках воспроизводить "химический котел", который возникает в бурлящих подводных гейзерах. И в которых самопроизвольно могут образовываться небольшие химические соединения, необходимые для появления более крупных органических молекул. Которые, в свою очередь, соединяясь в новые ОЧЕНЬ сложные последовательности и через много-много шагов - могут превратиться в простейшие формы жизни. НО, в "химическом котле" нужные соединения как возникают, так и разрушаются - почти моментально. Шансов на встречу с другой нужной молекулой, считай, что нет. И если из пробирки - путем сложных сознательных манипуляций, - нужные случайные соединения успевают извлекать и соединять из уже потом - отдельно - "вручную", То объяснить, как в природном бурлящем котле могут сами собой образовываться сложнейшие соединения - неясно.
- См. на эту тему книгу А. маркова "Рождение сложности". Отдельно - гипотезу РНК мира, и её анализ на сайте Эволюция ру.
- Не забывайте о двух факторах - ВОССТАНОВИТЕЛЬНАЯ атмосфера Земли, в отличие от современной окислительной - как раз таки способствовала полимеризации. И само отсутствие Жизни - способствовало сохранению и репликации простейших химических гиперциклов. Что и обуславливало их прогрессивную эволюцию.
Откуда вам известно, что лабораторные условия и несовершенство сегодняшнего инструментария в точности соответствуют реальным условиям появления жизни? почему вы решили , что один из вариантов проявления материи при определенных лаборантами условиях, - единственный способ и именно тот, который имел место миллиарды лет назад?
- Глубоко захороненные осадочные породы дают нам исчерпывающую информацию о химическом составе атмосферы и гидросферы.
- Лабораторные условия никогда не смогут воспроизвести "лабораторию" размером в планету. Поэтому ограничиваются модельными экспериментами.
- А сугубой точности - и не требуется. Вы осознаёте, что в условиях целой планеты не могло быть "точности" и "единообразия" условий? Достаточно соблюдения основных, основополагающих характеристик.
так жизнь появилась в агрессивной среде?
Это мы сейчас в агрессивной среде обитаем. Поскольку кислород - сильнейший окислитель. По сути ЯД. А жизнь могла возникнуть только в условиях восстановительной, а не окислительной среды.
Первая глобальная экологическая катастрофа на нашей планете, унесшая жизнь абсолютного большинства видов - называлась "Необратимое отравление атмосферы и гидросферы планеты продуктами жизнедеятельности цианобактерий!"
Появление живого - одна из ключевых загадок биологии и философии. Эта проблема будоражит умы ученых уже не одно столетие. Вспомните гомункулуса Нострадамуса, работы Ф. Реди и Л. Пастера, коацерваты Опарина. Но беда в том, что... Читать далее
1 эксперт согласен
Не базиса нет, а нет Теории. Все теории на эту тему, совершенно не учитывают Физиологическую... Читать дальше
Хочу немного дополнить прекрасный ответ Е.Мамаевой и ответы других авторов, акцентировавших внимание на крайней длительности =медлительности предбиологической и начальных стадий биологической эволюции на Земле. Воспроизвести... Читать далее
в этих опытах есть одна ошибка. Экспериментатор знает как устроена клетка, как устроена ДНК, мембрана. Он... Читать дальше
Практически уже получили. Получили группу взаимо-реплицирующихся РНК. Осталось подождать несколько тысячелетий, пока они эволюционируют до более сложных организмов.
Наука изучает трупы и по большому счёту не имеет ни одной концепции, которая бы в будущем не подверглась ревизии.... Читать дальше
Не путайте "не могут" и "пока не смогли". Работа кипит, достижения публикуются.
А какие проблемы решаются в этой области сейчас - пусть лучше ответят учёные.
Работы идут менее 200 лет. Тогда как зарождение жизни заняло минимум... Читать далее
Потому что интеллекта всего человечества не хватает, чтобы дойти до понимания. Видимо специально, чтобы мы не знали...
Объективно потому, что у ученых нет этих самых миллиардов лет. Эволюция не происходила единомоментно, это очень длительный процесс.
Максим, а вы можете отличить происхождение жизни, о которой говорится в вопросе, от эволюционного процесса этой жизни?
Потому, что нужно большое время и "критическая масса" : 1.составляющих (хим. элементов, органических молекул, температуры, давления и т.п.) 2. систем направленного упорядочивания процессов на появление жизни.
Потому что у появления жизни на Земле была очень специфическая лаборатория, воссоздание условий которой достаточно трудно - тут и температурные условия, состав воздуха, наличие и отсутствие химических элементов на суше и в в... Читать далее
Вы знаете, существует множество различных научных теорий по поводу того, кто все мы, откуда и куда мы идём, и все... Читать дальше
Наверное потому и не могут, потому что не знают, как это было миллиарды лет назад
Ученые могут повторить экспериментально часть этого процесса, так, знаменитый эксперимент Миллера — Юри позволил получить в условиях приближенных к тем что были "миллиарды лет назад" 22 аминокислоты, и хотя эксперимент и... Читать далее