Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс. Требующий для своей реализации - колоссального времени. Даже простой эмбриогенез, частично повторяющий эволюцию зародышей предковых форм - и то требует определённого времени, и ускорение этого процесса - может оказаться фатальным для результата…
Анекдот:
- Дорогая - как скоро ты смогла бы родить мне сына?
- Дорогая - как скоро ты смогла бы родить мне сына?
-Ну… самое быстрое - потребуется месяцев девять…
- Так! Создам тебе самые лучшие лабораторные условия, но чтобы в две недели - уложилась!
Это я к тому, что в лабораторных условиях многих стран мира уже получены самореплицирующиеся рибозимы (См. гипотеза РНК мира)… Но им ещё сотни тысяч лет эволюционировать в самых лучших лабораторных условиях до состояния Жизни… И ускорить этот процесс вряд ли удастся! Потому, что скорость репликации и темпы мутирования - требуют определённого времени… Как и отбор и размножение вариантов…
3 эксперта согласны
Илья Соловьёв
19 апр 2022подтверждает
+
Eduard Vitol
28 апр 2022подтверждает
Действительно, экспериментальное моделирование естественных эволюционных процессов требует больших периодов времени.
@Андрей Булатов, и на том спасибо.
Вы наверное, полагаете что происхождение жизни не отражает фазу эволюционных преобразований - космических и планетарных.
Знания конечно важны при моделировании разных процессов. Но воплощение знаний в действительность требует времени. Знания о зарождении и функционировании биосферы, вовсе не позволяют в одночасье смоделировать ее хотя бы в локальном воплощении. Ибо помимо самой живой структуры, требуется воссоздать и соответствующую среду её обитания. Ведь они развиваются в коэволюции.
Вы наверное, полагаете что происхождение жизни не отражает фазу эволюционных преобразований - космических и планетарных.
Знания конечно важны при моделировании разных процессов. Но воплощение знаний в действительность требует времени. Знания о зарождении и функционировании биосферы, вовсе не позволяют в одночасье смоделировать ее хотя бы в локальном воплощении. Ибо помимо самой живой структуры, требуется воссоздать и соответствующую среду её обитания. Ведь они развиваются в коэволюции.
Андрей Бахматов
7 мая 2022подтверждает
Очень качественный ответ
Потому что человек никогда не сможет ответить на все вопросы происхождения жизни на Земле.
А зачем отвечать НА ВСЕ? Разве не достаточно ответить на существенные?
У Природе нет неживой материи!!!
Мы хоть и очень умные, казалось бы, но нельзя переоценивать человеческие возможности до абсурда Нельзя повторить замысел в реализации Творца Неба и Земли.. Хотя мы чем-то и похожи на Бога.
@lev rusanov, согласен: люди на Зевса очень похожи!
По каким признакам Вы различаете живой от не живой материи?. Вот главный вопрос, из ответа на которого нам понятно будет почему "наука" не умеет создавать и/или синтезировать жизнь.
Правильно! А для релевантного ответа - нужно начинать с ОПРЕДЕЛЕНИЯ того, что такое ЖИЗНЬ! Причём не с философского, а с научного!
Жизнь – устойчивая диссипативная система, стабилизирующая свое неравновесное состояние со средой за счет управления рисками, реализовать которое ей позволяет постоянно накапливаемое количество информации о окружающей среде.
***
Бернал, Перре
Жизнь есть способная к самовоспроизведению открытая система органических реакций, катализируемых ступенчато и изотермическим образом сложными и специфическими катализаторами, которые сами продуцируются системой.
***
Есть вполне удачное определение НАСА - "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции".
Из определений - вполне понятно вытекает принципиальная возможность создания Жизни в лабораторных условиях. Обратите внимание на тот факт, что даже клеточное строение не входит в обязательное определение понятия Жизнь!
совершенно согласен! , а на вопрос "почему сейчас из обезьяны не происходят люди" "где промежуточное звено между человеком и обезьяной" - я бы ответил просто - посмотрите на диких африканцев, либо на футбольных фанатов после матча.. так же прыгают по деревьям ,визжат и фекалиями кидаются...
@Алексей Корреl', *посмотрите на диких африканцев,* как раз африканцы подтверждают обратное. Африканцы учатся в гарвордах, следовательно, все история европейского развития не оказала на мозг человека никакого влияния. Ребенок из дикого племени и ребенок профессора, неразличимы в когнитивных способностях.
Времени было достаточно. Нашей форме жизни миллиарды лет. Но другая форма, так и не появилась. Нет ничего даже типа одноклеточных форм с некой иной структурой.
Времени было достаточно. Нашей форме жизни миллиарды лет. Но другая форма, так и не появилась. Нет ничего даже типа одноклеточных форм с некой иной структурой.
Если в стакан налита до краёв вода - молоко в него уже не налить.
Как может появиться ДРУГАЯ Жизнь на Земле - если уже существует НАША?
А если подробнее -
- Кислородная атмосфера (и гидросфера) Земли - не способствует восстановительным реакциям, что делает невозможной химические процессы, необходимые для становления Жизни в Земных условиях
- Наличие самой Жизни, приводит к тому, что в локальных участках планеты, где всё-таки возможны процессы полимеризации с диссипиацией (рядом с жерлами действующих вулканов, в районах чёрных курильщиков) - образующиеся полимеры - просто "съедаются" бактериями, грибками, биофильтраторами... У них нет возможности пройти эволюционный путь в УЖЕ сформированной и функционирующей биосфере. Это равносильно попытке насовать в работающий двигатель лишних деталей - и ожидать, что они там "приживутся", а не сломают двигатель!
@Елена Мамаева, Как может появиться ДРУГАЯ Жизнь на Земле - если уже существует НАША?
А как наша может мешать? Новая и понятия о нашей не будет иметь.
Даже, если наша единственно возможная, то появляться она могла бы многократно. Изменения в гидросфере и атмосфере проходили не один день, а миллионы лет и в разных частях планеты в разное время. Причем у планеты ось наклонена, что и сейчас создает неравномерность.
- образующиеся полимеры - просто "съедаются" бактериями, грибками, биофильтраторами...
Съедается может уже известная форма жизни, так как они совпадают по хим составу, но из чего вы выводите, что "иная"
форма должна наследовать структуру уже имеющейся.
К тому же, если жизнь произошла в одном месте, в одной "клетке", то распространялась она очень долго. Где же локальные очаги другой формы. Нет ни следов, ни признаков.
Так, что реально имеем на данный момент одну возможную форму жизни-нашу, белковую.
И разумно признать, что именно она и была изначально заложена в формулу мира, Логос.
Так же, как и имеем единственный вид электронов во всей известной нам части Вселенной. Они везде одинаковы с одной массой и одной величиной заряда. И принципиально не могут знать один о другом ибо расположены в разных частях Вселенной. Их причина, те же законы (Логос), через которые , согласно Библии все начало быть, что начало быть и без которых ни что не начало быть.
А это значит, что не некая материя основа мира, а законы.
Т.е НИЧТО в материальном плане.
А как наша может мешать? Новая и понятия о нашей не будет иметь.
@Вары Грин (Vary Green), ну, вот мы и не имеем понятия о другой жизни, однако - по Вашей логике (очевидно из "ДМБ") - она 100% есть!
Даже, если наша единственно возможная, то появляться она могла бы многократно.
Так ведь с неизбежностью и появляется на бесконечности планет в бесконечности возможного бытия (где мы с Вами введём эту беседу бесконечное число раз), ну, или по меньшей мере на 10 секстиллионах лишь землеподобных планет лишь в зоне обитаемости лишь солнцеподобных звёзд лишь в наблюдаемой нами Вселенной!
Изменения в гидросфере и атмосфере проходили не один день, а миллионы лет и в разных частях планеты в разное время.
То есть Вы за печкой жили и не в курсе вопроса, что уже через ~500 млн. лет после появления первых одноклеточных на Земле по их вине случился глобальный бадабум - "Кислородная катастрофа", уничтожившая не только ~99% их самих, но и приведшая вследствие окисления всего метана в атмосфере к глобальному многометровому оледенению всего мирового океана на следующие ~300 млн. лет и полностью закрывшая возможность повторного аналогичного самозарождения апериодических кристаллов, коими по своему происхождению являемся и мы с Вами!
Съедается может уже известная форма жизни, так как они совпадают по хим составу, но из чего вы выводите, что "иная"
Ну, если Вы о Вашем "невидимом суслике, который есть" (см. выше про "ДМБ"), то безусловно такие вариации "жизни" друг друга не то, что не съедят, но даже одна для другой вообще не будет являться и "жизнью", как и наоборот!
А если же Вы про любые диссипативные вариации апериодической кристаллизации барионной материи (например, нас с Вами), то вокруг полным-полно наших с Вами одноклеточных родственников, которые и радиоактивную стекломассу едят, и никогда прежде не существовавшими на Земле пластмассами всё это смачно закусывают!
А если же Вы про любые диссипативные вариации апериодической кристаллизации барионной материи (например, нас с Вами), то вокруг полным-полно наших с Вами одноклеточных родственников, которые и радиоактивную стекломассу едят, и никогда прежде не существовавшими на Земле пластмассами всё это смачно закусывают!
К тому же, если жизнь произошла в одном месте, в одной "клетке", то распространялась она очень долго.
Не, ну, если Вы про распространение по галактике Млечный Путь, то не спорю, но если про Землю, то даже (отмеченные молекулярными маркерами) бактерии-экстремофилы, еле-еле выживающие хемосинтезом на глубине до 1,5 км в недрах Земли, показывают просто-таки космические скорости распространения - радиальное "загрязнение" окружающих пород самими собой радиусом до 2-3 погонных метров в год (континенты с их см/год позавидовали бы!). То есть одна единственная такая бактерия, не поднимаясь выше 1,5-километровой глубины в литосферной толще, заселила бы всю нашу планету всего за какие-нибудь 13-20 млн. лет (мгновение по геологическим меркам!).
И разумно признать, что именно она и была изначально заложена в формулу мира, Логос.
А это значит, что не некая материя основа мира, а законы.
Прекрасно, только замечу, что любимые креационистами фундаментальные статистики (мировые константы) в нашем Вселенском Заводе "тонко настроены" совсем не для вездесущного производства и оптимизации поддержания нашей жизни в ней, а для наилучшей сборки "космических пылесосов" - бесконечного количества ничем неуничтожимых чёрных дыр - которые через триллионы лет неизбежно станут единственными "обитателями" (пока что) нашей с Вами Вселенной!
А всё это и многое другое говорит о чём? О том, что в бесконечности возможного бытия "законов" (логосов?) также бесконечное количество, а мы с Вами ведём эту беседу лишь в бесконечном количестве тех вариаций принципиально безвременного бытия, где фундаментальные статистики (законы/логосы - называйте как хотите!) хотя бы минимально достаточны для нашего с Вами появления и - пусть не ахти какого - но всё же бытия!
А всё это и многое другое говорит о чём? О том, что в бесконечности возможного бытия "законов" (логосов?) также бесконечное количество, а мы с Вами ведём эту беседу лишь в бесконечном количестве тех вариаций принципиально безвременного бытия, где фундаментальные статистики (законы/логосы - называйте как хотите!) хотя бы минимально достаточны для нашего с Вами появления и - пусть не ахти какого - но всё же бытия!
@Дмитрий Большаков, "@Вары Грин (Vary Green), ну, вот мы и не имеем понятия о другой жизни, однако - по Вашей логике (очевидно из "ДМБ") - она 100% есть! " - трудно с вами согласится. Вары Грин, как я понял, имел в виду то, что жизнь распространилась любо из одной клетки (и тогда понятно почему других форм жизни нет), либо если процесс появления жизни был неоднократным, а форма жизни одна (именно потому что иной формы найдено не было) - то эта форма единственно возможная.
Вары Грин
@Роберт Наимов, давайте проследим типичную для креационистов риторику Вары Грина. Он парирует реплику Елены Мамаевой: "Как может появиться ДРУГАЯ Жизнь на Земле - если уже существует НАША?", - заведомо проигнорировав приведённый оппонентом исчерпывающий перечень причин, в связи с которыми на Земле принципиально не могла повторно произойти не только пребиотическая хемоэволюция первых репликаторов, но и любая другая вариация "водно-углеродного шовинизма". В итоге, типично для креациониста и дилетанта в вопросах биохимии проигнорировав эту часть, Вары Грин вывел рассмотрение вопроса о происхождении и природе жизни на Земле в область праздной риторики, когда под термином "иная жизнь" можно понимать что угодно, хоть дырку от бублика!
@Дмитрий Большаков, ну, вот мы и не имеем понятия о другой жизни, однако - по Вашей логике (очевидно из "ДМБ") - она 100% есть!
Вы формой жизни познаете, или сознанием?
Так ведь с неизбежностью и появляется на бесконечности планет
Планеты тут ни при чем. Не появляется новая жизнь на нашей планете.
@Дмитрий Большаков, когда под термином "иная жизнь" можно понимать что угодно, хоть дырку от бублика!
Решили отступить к определению самой жизни?
Вы формой жизни познаете, или сознанием?
@Вары Грин (Vary Green), а это Вас надо спрашивать, ибо: "Новая [жизнь] и понятия о нашей не будет иметь."
Не появляется новая жизнь на нашей планете.
Как и ожидалось, Вы так и не привели сколько-нибудь весомых контраргументов ни по одному из приведённых Еленой Мамаевой пунктов, однозначно доказывающих, что наша планета стала непригодна для абиогенеза, так как необратимо загрязнена существующими вариациями апериодической кристаллизации. Впрочем, чего и удивляться: кроме диванной риторики у Вас как у рядового "богорабовладельца" никаких фактических контраргументов на этот счёт нет и, естественно, быть не может!
Решили отступить к определению самой жизни?
Право, я далёк от романтики!
Я тоже считаю, что мы не узнаем всю правду
Все формы жизни появились одномоментно,то есть мы заселены.Причем неоднокоатно.Почему из макак,шимпанзе вновь не эволюционирует человек? Где промежуточные сталии миллиона форм жизней?То то же....а вы в курсе сколько цивилизаций было до нас?
Стоило прочитать ваши тезисы - и я уже в курсе абсолютного вашего невежества по данным вопросам. Поэтому дискуссия - отменяется. Чтобы иметь возможность серьёзно дискутировать - повторите для начала - материалы физики, химии и биологии - средней школы. И познакомьтесь с КРИТЕРИЯМИ научной гипотезы - для начала.
потому что нет подходящего инструмента. слишком тонкая работа.
Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс.
При чем тут эволюция? Эволюционный процесс повторить вообще невозможно ни при каком времени.
Жизнь невозможно создать и направленным методом, т.е просто повторить то, что уже создано. Пока, по крайней мере.
Заметьте, не создать, а повторить имея живые образцы на всех стадиях развития.
ПОВТОРИТЬ стохастический процесс - вообще невозможно. Ещё Гераклит писал о том, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Но река таки существует... И эволюция продолжается. НЕ ПОВТОРЯЯСЬ. Не имея ни цели, ни плана.
Но можно промоделировать этот процесс на компьютерной программе? Или пока не хватает мощности компьютеров или программы слишком сложные нужны для этого?
Так уж много раз промоделировано. См. гипотеза РНК-мира. Речь-то в вопросе была не о компьютерном, а реальном моделировании, ко торое завязано на определённый темп мутирования, отбора и селективного размножения адаптивных вариантов.
Я задумалась над этой теорией эволюции неживой материи в живую. И представила пример. Построенный дом. Если его оставить и не жить в нем, то со временем он разрушается. Никаких изменений в сторону прогресса не наблюдается. Так же со всем остальным. Как же такое "чудесное"превращение возможно с живой клеткой? Почему никому не приходит в голову решить найдя стеклянную бутылку, что песок эволюционировал в нее сам? А с живой сложной клеткой считают что это возможно...
Самореплицирующиеся рибозимы... вызывает восхищение это величие. какие-то химические соединения стали образовывать всё более сложные устойчивые системы, а потом ещё и бороться за выживание между собой и мутировать, чтобы потом создавать картины и музыку.
Разве это не есть, по сути, "Бог создал человека из глины и вдохнул в него жизнь"?
Вечно беспокойное бытие, склонное самопроизвольно усложняться, просто потому, что это заложено в его сути, создавая шторм на спокойной доселе глади, усложняться и усложняться, пока не поглотит всё мироздание и не изрыгнёт что-то принципиально новое, чтобы снова продолжить этот путь вечного беспокойства, борьбы, неудовлетворённости, страдания. Но уже, возможно, снова с нуля...
Потому что они до сих пор (это не упрек) пытаются разобрать его "по кирпичикам" и понять, как он происходил. И не могут. Все ОЧЕНЬ сложно и запутано. И чем дальше, тем сложнее. Например, научились в пробирках воспроизводить "химический котел", который возникает в бурлящих подводных гейзерах. И в которых самопроизвольно могут образовываться небольшие химические соединения, необходимые для появления более крупных органических молекул. Которые, в свою очередь, соединяясь в новые ОЧЕНЬ сложные последовательности и через много-много шагов - могут превратиться в простейшие формы жизни. НО, в "химическом котле" нужные соединения как возникают, так и разрушаются - почти моментально. Шансов на встречу с другой нужной молекулой, считай, что нет. И если из пробирки - путем сложных сознательных манипуляций, - нужные случайные соединения успевают извлекать и соединять из уже потом - отдельно - "вручную", То объяснить, как в природном бурлящем котле могут сами собой образовываться сложнейшие соединения - неясно.
- См. на эту тему книгу А. маркова "Рождение сложности". Отдельно - гипотезу РНК мира, и её анализ на сайте Эволюция ру.
- Не забывайте о двух факторах - ВОССТАНОВИТЕЛЬНАЯ атмосфера Земли, в отличие от современной окислительной - как раз таки способствовала полимеризации. И само отсутствие Жизни - способствовало сохранению и репликации простейших химических гиперциклов. Что и обуславливало их прогрессивную эволюцию.
Откуда вам известно, что лабораторные условия и несовершенство сегодняшнего инструментария в точности соответствуют реальным условиям появления жизни? почему вы решили , что один из вариантов проявления материи при определенных лаборантами условиях, - единственный способ и именно тот, который имел место миллиарды лет назад?
- Глубоко захороненные осадочные породы дают нам исчерпывающую информацию о химическом составе атмосферы и гидросферы.
- Лабораторные условия никогда не смогут воспроизвести "лабораторию" размером в планету. Поэтому ограничиваются модельными экспериментами.
- А сугубой точности - и не требуется. Вы осознаёте, что в условиях целой планеты не могло быть "точности" и "единообразия" условий? Достаточно соблюдения основных, основополагающих характеристик.
так жизнь появилась в агрессивной среде?
Это мы сейчас в агрессивной среде обитаем. Поскольку кислород - сильнейший окислитель. По сути ЯД. А жизнь могла возникнуть только в условиях восстановительной, а не окислительной среды.
Первая глобальная экологическая катастрофа на нашей планете, унесшая жизнь абсолютного большинства видов - называлась "Необратимое отравление атмосферы и гидросферы планеты продуктами жизнедеятельности цианобактерий!"
Появление живого - одна из ключевых загадок биологии и философии. Эта проблема будоражит умы ученых уже не одно столетие. Вспомните гомункулуса Нострадамуса, работы Ф. Реди и Л. Пастера, коацерваты Опарина. Но беда в том, что... Читать далее
1 эксперт согласен
Не базиса нет, а нет Теории. Все теории на эту тему, совершенно не учитывают Физиологическую... Читать дальше
Хочу немного дополнить прекрасный ответ Е.Мамаевой и ответы других авторов, акцентировавших внимание на крайней длительности =медлительности предбиологической и начальных стадий биологической эволюции на Земле. Воспроизвести... Читать далее
в этих опытах есть одна ошибка. Экспериментатор знает как устроена клетка, как устроена ДНК, мембрана. Он... Читать дальше
Практически уже получили. Получили группу взаимо-реплицирующихся РНК. Осталось подождать несколько тысячелетий, пока они эволюционируют до более сложных организмов.
Наука изучает трупы и по большому счёту не имеет ни одной концепции, которая бы в будущем не подверглась ревизии.... Читать дальше
Не путайте "не могут" и "пока не смогли". Работа кипит, достижения публикуются.
А какие проблемы решаются в этой области сейчас - пусть лучше ответят учёные.
Работы идут менее 200 лет. Тогда как зарождение жизни заняло минимум... Читать далее
Потому что интеллекта всего человечества не хватает, чтобы дойти до понимания. Видимо специально, чтобы мы не знали...
Объективно потому, что у ученых нет этих самых миллиардов лет. Эволюция не происходила единомоментно, это очень длительный процесс.
Максим, а вы можете отличить происхождение жизни, о которой говорится в вопросе, от эволюционного процесса этой жизни?
Потому, что нужно большое время и "критическая масса" : 1.составляющих (хим. элементов, органических молекул, температуры, давления и т.п.) 2. систем направленного упорядочивания процессов на появление жизни.
Потому что у появления жизни на Земле была очень специфическая лаборатория, воссоздание условий которой достаточно трудно - тут и температурные условия, состав воздуха, наличие и отсутствие химических элементов на суше и в в... Читать далее
Вы знаете, существует множество различных научных теорий по поводу того, кто все мы, откуда и куда мы идём, и все... Читать дальше
Наверное потому и не могут, потому что не знают, как это было миллиарды лет назад
Ученые могут повторить экспериментально часть этого процесса, так, знаменитый эксперимент Миллера — Юри позволил получить в условиях приближенных к тем что были "миллиарды лет назад" 22 аминокислоты, и хотя эксперимент и... Читать далее