Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс. Требующий для своей реализации - колоссального времени. Даже простой эмбриогенез, частично повторяющий эволюцию зародышей предковых форм - и то требует определённого времени, и ускорение этого процесса - может оказаться фатальным для результата…
Анекдот:
- Дорогая - как скоро ты смогла бы родить мне сына?
- Дорогая - как скоро ты смогла бы родить мне сына?
-Ну… самое быстрое - потребуется месяцев девять…
- Так! Создам тебе самые лучшие лабораторные условия, но чтобы в две недели - уложилась!
Это я к тому, что в лабораторных условиях многих стран мира уже получены самореплицирующиеся рибозимы (См. гипотеза РНК мира)… Но им ещё сотни тысяч лет эволюционировать в самых лучших лабораторных условиях до состояния Жизни… И ускорить этот процесс вряд ли удастся! Потому, что скорость репликации и темпы мутирования - требуют определённого времени… Как и отбор и размножение вариантов…
3 эксперта согласны
Илья Соловьёв
19 апр 2022подтверждает
+
Eduard Vitol
28 апр 2022подтверждает
Действительно, экспериментальное моделирование естественных эволюционных процессов требует больших периодов времени.
@Андрей Булатов, и на том спасибо.
Вы наверное, полагаете что происхождение жизни не отражает фазу эволюционных преобразований - космических и планетарных.
Знания конечно важны при моделировании разных процессов. Но воплощение знаний в действительность требует времени. Знания о зарождении и функционировании биосферы, вовсе не позволяют в одночасье смоделировать ее хотя бы в локальном воплощении. Ибо помимо самой живой структуры, требуется воссоздать и соответствующую среду её обитания. Ведь они развиваются в коэволюции.
Вы наверное, полагаете что происхождение жизни не отражает фазу эволюционных преобразований - космических и планетарных.
Знания конечно важны при моделировании разных процессов. Но воплощение знаний в действительность требует времени. Знания о зарождении и функционировании биосферы, вовсе не позволяют в одночасье смоделировать ее хотя бы в локальном воплощении. Ибо помимо самой живой структуры, требуется воссоздать и соответствующую среду её обитания. Ведь они развиваются в коэволюции.
Андрей Бахматов
7 мая 2022подтверждает
Очень качественный ответ
Потому что человек никогда не сможет ответить на все вопросы происхождения жизни на Земле.
А зачем отвечать НА ВСЕ? Разве не достаточно ответить на существенные?
У Природе нет неживой материи!!!
Мы хоть и очень умные, казалось бы, но нельзя переоценивать человеческие возможности до абсурда Нельзя повторить замысел в реализации Творца Неба и Земли.. Хотя мы чем-то и похожи на Бога.
@lev rusanov, согласен: люди на Зевса очень похожи!
По каким признакам Вы различаете живой от не живой материи?. Вот главный вопрос, из ответа на которого нам понятно будет почему "наука" не умеет создавать и/или синтезировать жизнь.
Правильно! А для релевантного ответа - нужно начинать с ОПРЕДЕЛЕНИЯ того, что такое ЖИЗНЬ! Причём не с философского, а с научного!
Жизнь – устойчивая диссипативная система, стабилизирующая свое неравновесное состояние со средой за счет управления рисками, реализовать которое ей позволяет постоянно накапливаемое количество информации о окружающей среде.
***
Бернал, Перре
Жизнь есть способная к самовоспроизведению открытая система органических реакций, катализируемых ступенчато и изотермическим образом сложными и специфическими катализаторами, которые сами продуцируются системой.
***
Есть вполне удачное определение НАСА - "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции".
Из определений - вполне понятно вытекает принципиальная возможность создания Жизни в лабораторных условиях. Обратите внимание на тот факт, что даже клеточное строение не входит в обязательное определение понятия Жизнь!
@Елена Мамаева, уж извините, но кроме философии в Ваших цитатах ничего нет. Нет признаков жизни там. А способность к самовоспроизведению не является первичным признаком жизни, ибо то, что само по себе воспроизводиться обязательно должно быть живым до этого.
И так, повторяю вопрос - как отличить живой от неживой материи?. В каком конкретном моменте развития материи мы можем обнаружить живую материю?.
@Елена Мамаева, простите, переформулирую по другому мой вопрос. Для этого даю неполное определение элементарной единицы жизни: функциональная система где впервые появляется (проявляется) как эмерджентное свойство самоорганизации этой системы признак жизни, не существующий ни в одном отдельно взятым элементе этой системы.
Здесь ключевое понятие в том, что признак жизни не существует ни в каком либо элементе этой самоорганизованной системы, отдельно взятым, и потому является элементарной единицей жизни, ибо состоит из неживой материи. Это новое качество этой системы в целом, и потому является эмерджентным свойством, ибо нет такого качества ни в одном из её элементов.
Какой именно этот специфический и конкретный признак жизни?.
Очевидно тогда, что не достаточно, хотя и строго необходимо, знать количество и качество абсолютно всех элементов этой системы, этой элементарной единицы жизни, но и знать абсолютно все связи между всеми этими элементами, то есть, конкретный и определённый алгоритм. Только тогда мы сможем создавать жизнь, хотя бы на элементарном уровне.
Клетка, без никакого сомнения, является живой системой, однако, является ли клетка элементарной единицей жизни?.
Вам ответили. Но вы НЕ ПОНЯЛИ. Это уже ВАШИ проблемы!
Перечитайте ещё раз - научные определения понятия ЖИЗНЬ. Именно существенные признаки, данные в определении - и отличают живое от неживого. Для вас ВЫДЕЛЮ эти существенные признаки
диссипативная система (открытая, самоподдерживающаяся за счёт притока энергии извне, способная снижать энтропию внутри, за счёт повышения её во вне)
система химическая
система, способная к дарвиновской эволюции.
Необходимо и ДОСТАТОЧНО!
И научитесь отличать ФИЛОСОФИЮ от науки...
- МОМЕНТА, то есть конкретного порогового значения - отличающего живое от неживого - не существует. Поскольку жизнь - это "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции". И где кончается "чистая" химия, и начинается биохимия и жизнь - ГРАНИЦЫ не существует, и априори существовать не может. Процесс эволюционный, постепенный. Поэтому определение ЭМЕРДЖЕНТНЫЙ - применять к понятию жизни, и её появлению - не стоит. Новое качество не появляется внезапно...
- Отдельного признака Жизни - также не существует. Совокупность признаков - я вам выделила выше.
- Клетка НЕ является элементарной единицей Жизни. Клеточное строение - вообще ОТСУТСТВУЕТ в научных определениях понятия Жизнь.
Жизнь, как явление - вообще не имеет "единиц". Не наводите философские тени на научный плетень.
@Елена Мамаева, ну почему, есть определение, что такое жизнь. Основа жизни есть способность Чувствовать. Чувствовать, означает способность живого организма разделять информацию на Приятно- Больно, что в свою очередь обуславливает-обеспечивает информационно живой организм, на предмет Полезно- Вредно.
@Angel Blanco, Жизнь- процесс исполнения программы генетического кода.
Процесс исполняется- есть жизнь. Процесса нет- нет жизни.
Процесс исполняется- есть жизнь. Процесса нет- нет жизни.
Елена Мамаева, ну почему, есть определение, что такое жизнь. Основа жизни есть способность Чувствовать. Чувствовать, означает способность живого организма разделять информацию на Приятно- Больно, что в свою очередь обуславливает-обеспечивает информационно живой организм, на предмет Полезно- Вредно.
Приведённое вами "определение"
- Ненаучно
- Не соответствует требованиям к определению, поскольку не соответствует необходимым критериям - отнесения к общему массиву (диссипативные системы). И выделительных характеристик - типа химических систем.
- Собственно, определением не является, а является характеристикой ОДНОЙ из основ, уже высоко развитой жизни.
Использование термина ЧУВСТВОВАТЬ - сразу выводит данное определение из ряда научных. Ибо ЧУВСТВА - являются продуктом деятельности нервной системы или (на уровне таксистов) - химического взаимодействия органоидов клетки.
А использование в, якобы определении - СУБЪЕКТИВНЫХ ощущений типа приятно-больно... Вообще не стоит даже критиковать... Тем более полезно-вредно
Это даже для философских любомудрствований - детский сад!
@Angel Blanco уважаемый, живую и неживую материю отличить легко, возьмите иголку и уколите палец, почувствуете Боль, вынете Облегчение- Приятность, это и есть разница между Живым и Неживой материи. Если брать в более широком смысле, то биологи начисто отвергают роль Физиологии в возникновении жизни на Земле, по этому они и буксуют в ответе на данный вопрос. ДНК, РНК не может создаться без Физиологического информационного Приятно- Полезно, Больно - Вредно.
@Елена Мамаева, Признаюсь честно, запутался в ваших рассуждениях. Был бы вам очень благодарен, если бы вы пояснили некоторые моменты:
- "диссипативная система (открытая, самоподдерживающаяся за счёт притока энергии извне, способная снижать энтропию внутри, за счёт повышения её во вне)" - т.е. чтобы применять понятия "внутри" и "вовне", систем должна быть отделена от среды, но "Обратите внимание на тот факт, что даже клеточное строение не входит в обязательное определение понятия Жизнь!", но разве клетку от "не клетки" не отличает наличие мембраны, отделяющей участников хим. реакций от внешней среды?
- "способная снижать энтропию внутри, за счёт повышения её во вне" - мне представилось куриное яйцо. В эмбриогенезе яйца увеличивается внутренняя энтропия, а не внешняя - яйцо не живое?
@Angel Blanco, правильно поставленное определение,"должный быть живым до этого." Совершенно точно. Ученные ищущие истину появления жизни на Земле, совершенно это не интересует.
совершенно согласен! , а на вопрос "почему сейчас из обезьяны не происходят люди" "где промежуточное звено между человеком и обезьяной" - я бы ответил просто - посмотрите на диких африканцев, либо на футбольных фанатов после матча.. так же прыгают по деревьям ,визжат и фекалиями кидаются...
@Алексей Корреl', *посмотрите на диких африканцев,* как раз африканцы подтверждают обратное. Африканцы учатся в гарвордах, следовательно, все история европейского развития не оказала на мозг человека никакого влияния. Ребенок из дикого племени и ребенок профессора, неразличимы в когнитивных способностях.
Времени было достаточно. Нашей форме жизни миллиарды лет. Но другая форма, так и не появилась. Нет ничего даже типа одноклеточных форм с некой иной структурой.
Времени было достаточно. Нашей форме жизни миллиарды лет. Но другая форма, так и не появилась. Нет ничего даже типа одноклеточных форм с некой иной структурой.
Если в стакан налита до краёв вода - молоко в него уже не налить.
Как может появиться ДРУГАЯ Жизнь на Земле - если уже существует НАША?
А если подробнее -
- Кислородная атмосфера (и гидросфера) Земли - не способствует восстановительным реакциям, что делает невозможной химические процессы, необходимые для становления Жизни в Земных условиях
- Наличие самой Жизни, приводит к тому, что в локальных участках планеты, где всё-таки возможны процессы полимеризации с диссипиацией (рядом с жерлами действующих вулканов, в районах чёрных курильщиков) - образующиеся полимеры - просто "съедаются" бактериями, грибками, биофильтраторами... У них нет возможности пройти эволюционный путь в УЖЕ сформированной и функционирующей биосфере. Это равносильно попытке насовать в работающий двигатель лишних деталей - и ожидать, что они там "приживутся", а не сломают двигатель!
Я тоже считаю, что мы не узнаем всю правду
Все формы жизни появились одномоментно,то есть мы заселены.Причем неоднокоатно.Почему из макак,шимпанзе вновь не эволюционирует человек? Где промежуточные сталии миллиона форм жизней?То то же....а вы в курсе сколько цивилизаций было до нас?
Стоило прочитать ваши тезисы - и я уже в курсе абсолютного вашего невежества по данным вопросам. Поэтому дискуссия - отменяется. Чтобы иметь возможность серьёзно дискутировать - повторите для начала - материалы физики, химии и биологии - средней школы. И познакомьтесь с КРИТЕРИЯМИ научной гипотезы - для начала.
потому что нет подходящего инструмента. слишком тонкая работа.
Потому, что эволюционный процесс живой и неживой материи - это ВРЕМЕННОЙ процесс.
При чем тут эволюция? Эволюционный процесс повторить вообще невозможно ни при каком времени.
Жизнь невозможно создать и направленным методом, т.е просто повторить то, что уже создано. Пока, по крайней мере.
Заметьте, не создать, а повторить имея живые образцы на всех стадиях развития.
ПОВТОРИТЬ стохастический процесс - вообще невозможно. Ещё Гераклит писал о том, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Но река таки существует... И эволюция продолжается. НЕ ПОВТОРЯЯСЬ. Не имея ни цели, ни плана.
Но можно промоделировать этот процесс на компьютерной программе? Или пока не хватает мощности компьютеров или программы слишком сложные нужны для этого?
Так уж много раз промоделировано. См. гипотеза РНК-мира. Речь-то в вопросе была не о компьютерном, а реальном моделировании, ко торое завязано на определённый темп мутирования, отбора и селективного размножения адаптивных вариантов.
Я задумалась над этой теорией эволюции неживой материи в живую. И представила пример. Построенный дом. Если его оставить и не жить в нем, то со временем он разрушается. Никаких изменений в сторону прогресса не наблюдается. Так же со всем остальным. Как же такое "чудесное"превращение возможно с живой клеткой? Почему никому не приходит в голову решить найдя стеклянную бутылку, что песок эволюционировал в нее сам? А с живой сложной клеткой считают что это возможно...
Самореплицирующиеся рибозимы... вызывает восхищение это величие. какие-то химические соединения стали образовывать всё более сложные устойчивые системы, а потом ещё и бороться за выживание между собой и мутировать, чтобы потом создавать картины и музыку.
Разве это не есть, по сути, "Бог создал человека из глины и вдохнул в него жизнь"?
Вечно беспокойное бытие, склонное самопроизвольно усложняться, просто потому, что это заложено в его сути, создавая шторм на спокойной доселе глади, усложняться и усложняться, пока не поглотит всё мироздание и не изрыгнёт что-то принципиально новое, чтобы снова продолжить этот путь вечного беспокойства, борьбы, неудовлетворённости, страдания. Но уже, возможно, снова с нуля...
Потому что они до сих пор (это не упрек) пытаются разобрать его "по кирпичикам" и понять, как он происходил. И не могут. Все ОЧЕНЬ сложно и запутано. И чем дальше, тем сложнее. Например, научились в пробирках воспроизводить "химический котел", который возникает в бурлящих подводных гейзерах. И в которых самопроизвольно могут образовываться небольшие химические соединения, необходимые для появления более крупных органических молекул. Которые, в свою очередь, соединяясь в новые ОЧЕНЬ сложные последовательности и через много-много шагов - могут превратиться в простейшие формы жизни. НО, в "химическом котле" нужные соединения как возникают, так и разрушаются - почти моментально. Шансов на встречу с другой нужной молекулой, считай, что нет. И если из пробирки - путем сложных сознательных манипуляций, - нужные случайные соединения успевают извлекать и соединять из уже потом - отдельно - "вручную", То объяснить, как в природном бурлящем котле могут сами собой образовываться сложнейшие соединения - неясно.
- См. на эту тему книгу А. маркова "Рождение сложности". Отдельно - гипотезу РНК мира, и её анализ на сайте Эволюция ру.
- Не забывайте о двух факторах - ВОССТАНОВИТЕЛЬНАЯ атмосфера Земли, в отличие от современной окислительной - как раз таки способствовала полимеризации. И само отсутствие Жизни - способствовало сохранению и репликации простейших химических гиперциклов. Что и обуславливало их прогрессивную эволюцию.
Появление живого - одна из ключевых загадок биологии и философии. Эта проблема будоражит умы ученых уже не одно столетие. Вспомните гомункулуса Нострадамуса, работы Ф. Реди и Л. Пастера, коацерваты Опарина. Но беда в том, что... Читать далее
1 эксперт согласен
Не базиса нет, а нет Теории. Все теории на эту тему, совершенно не учитывают Физиологическую... Читать дальше
Хочу немного дополнить прекрасный ответ Е.Мамаевой и ответы других авторов, акцентировавших внимание на крайней длительности =медлительности предбиологической и начальных стадий биологической эволюции на Земле. Воспроизвести... Читать далее
в этих опытах есть одна ошибка. Экспериментатор знает как устроена клетка, как устроена ДНК, мембрана. Он... Читать дальше
Практически уже получили. Получили группу взаимо-реплицирующихся РНК. Осталось подождать несколько тысячелетий, пока они эволюционируют до более сложных организмов.
Наука изучает трупы и по большому счёту не имеет ни одной концепции, которая бы в будущем не подверглась ревизии.... Читать дальше
Не путайте "не могут" и "пока не смогли". Работа кипит, достижения публикуются.
А какие проблемы решаются в этой области сейчас - пусть лучше ответят учёные.
Работы идут менее 200 лет. Тогда как зарождение жизни заняло минимум... Читать далее
Потому что интеллекта всего человечества не хватает, чтобы дойти до понимания. Видимо специально, чтобы мы не знали...
Объективно потому, что у ученых нет этих самых миллиардов лет. Эволюция не происходила единомоментно, это очень длительный процесс.
Максим, а вы можете отличить происхождение жизни, о которой говорится в вопросе, от эволюционного процесса этой жизни?
Потому, что нужно большое время и "критическая масса" : 1.составляющих (хим. элементов, органических молекул, температуры, давления и т.п.) 2. систем направленного упорядочивания процессов на появление жизни.
Потому что у появления жизни на Земле была очень специфическая лаборатория, воссоздание условий которой достаточно трудно - тут и температурные условия, состав воздуха, наличие и отсутствие химических элементов на суше и в в... Читать далее
Вы знаете, существует множество различных научных теорий по поводу того, кто все мы, откуда и куда мы идём, и все... Читать дальше
Наверное потому и не могут, потому что не знают, как это было миллиарды лет назад
Ученые могут повторить экспериментально часть этого процесса, так, знаменитый эксперимент Миллера — Юри позволил получить в условиях приближенных к тем что были "миллиарды лет назад" 22 аминокислоты, и хотя эксперимент и... Читать далее