Существует ли среди разумных женщин атеистов пролайферы?

@Мария Груздева, 

К проблеме женщин, погибших от рук мясника в подвале, я отношусь не с позиции таинства жизни, а с позиции человеколюбия. Поскольку только в ваших фантазиях может настать время, когда аборты не понадобятся. В реальности это время настанет тогда же, когда мы будем по небу с крылышками летать, то есть, никогда. Но именно это вы отказываетесь признавать: вам ваши иллюзии важнее и абортированных зародышей и уж тем более жизни женщин, которые вынуждены (ВЫНУЖДЕНЫ!) прибегнуть к подобному решению проблемы.

А вот и настоящая причина: религиозные галлюцинации.

Опыт показывает, что с точки зрения пролайфа сверхценна жизнь только зародышей, условия жизни детей после рождения и жизни матерей пролайферов вообще не интересуют. Главное повыделываться и порассказывать всем вокруг, как они нашли бога за плинтусом.

То есть, не мытьем, так катаньем: хотим подпольные грязные абортарии! Нам само отсутствие абортов важнее, чем жизни реальных женщин! Как вы сами не слышите этой глупости?

@Артём Романов, я не навязываю вам свои убеждения - это бесполезно и бессмысленно. Хотя бы по одной причине: как ответственность (моральную), так и ее психологические и физиологические последствия в столь деликатной теме несут прежде всего женщины. Мужчины только тогда, когда очень хотят детей, но их девушки им в этом почему-то отказывают.

Понятно: в наше время большинство живет исключительно своими интересами, направленностями, целями и в этой сфере нет и не бывает подобных проблем. Для вас они вообще носят отстраненных характер, ибо вы отчего-то решили, что все мыслящие мыслят вашими стереотипами. И что если женщина решила абортировать ребенка, она сделает это хоть в подъезде заброшенного дома, причем самостоятельно. Случаются же убийства новорожденных - тяжкие уголовные преступления, которые часто такими вот горе-роженицами мыслиться как "поздний аборт". Как-то читала показания одной детоубийцы, задушившей новорожденного сразу же после самостоятельных родов. Она искренно недоумевала, почему еще вчера устранение ее ребенка называлось бы аборт, то есть медицинская операция по удалению плода, а сейчас - это уголовно наказуемое преступление? В чем, собственно разница, если даже пуповина не разрезана и ребенок не успел ни на мир посмотреть, ни единого вздоха сделать. И объяснить ей эту самую тонкую разницу не получилось даже у тюремного врача. Но, насколько я знаю, ей эту разницу пояснили другие заключенные.

Потому и вам я ничего не смогу объяснить - ведь я по вашему мнению чуть не недочеловек только потому что верю. И если я верующая, то значит "фантазерка" и пребываю в религиозных иллюзиях. Вы знаете, у нас народы вырастали, скреплялись в единое целое и защищали свою землю - в том числе и для того чтобы мы с вами жили в мире, - под хоругвями и с молитвами. Так было во времена Владимира Святославовича. Александра Невского, Дмитрия Донского... Так было во времена мировых войн ХХ века, когда миллионы верующих и не очень защищали не свои бизнес интересы, но еще что-то, чему наше Отечество тоже наверное обязано. И это не только религиозные ценности, но и вся наша духовная культура, литература, философия. Где аборт и детоубийство - примерно одно и то же.

Да я знаю - никто не сможет запретить женщинам уродовать себя во время абортов. Остается лишь рассуждать, объяснять, показывать что можно иначе. Например, моей бабушке, колхознице не удалось сделать подпольный аборт (время было послевоенное, аборты были запрещены) только потому что ее не пустил к акушерке мой дед. Чем спас жизнь моей маме. Дед был атеист, я - нет, но здесь мы с ним очень схожи. Ну и множество других примеров с близкими и знакомыми, которым вот так примерно посчастливилось появиться на свет. Чему они, в отличие от вас, очень рады.

@Мария Груздева, 

Не надо вкладывать в мои уста то, чего я не говорил, это подлость и манипуляция. Я никогда не говорил, что вы недочеловек. Я говорю, что не стоит ждать адекватных выводов, основанных на анализе реальности, от человека, строящего свою жизнь на книге древних сказок, в которой рассказывается о замужних беременных девственницах и восставших трупах сыновей древнееврейских плотников.

Да, адекватность — не ваш конёк. Это не означает, что вы не человек, или что вы не можете иметь подобных взглядов, какими бы дикими они ни были.

Но это также не значит, что ваши взгляды (или мои) в чём-то исключительны, приорететны или являются единственно правильными. Нет, не являются.

Да, вы фантазерка и пребываете в религиозных иллюзиях. И имеете полное право в них пребывать, равно как в любых других. Но это не значит, что людям нужно запрещать пребывать в других иллюзиях или том, что вы (или я) считаем иллюзиями.

Все это трёп. А не трёп вот что: запрещать аборт по ОМС в России — беспросветно идиотическая идея, преступная и античеловечная по своей сути.

Я понимаю, что вас впечатляют некие отдельные случаи, и вы за деревьями не видите леса. Более того, вы удивитесь, на эмоциональном уровне я полностью разделяю ваши убеждения: мир без абортов был бы лучше. Но я, в отличие от вас, отказываюсь делать вид, что таковой мир возможен. Он невозможен. Равно как невозможна беременность млекопитающего от порыва ветра, как в вашей любимой книге сказок. Но поскольку вы верующая, выдавать желаемое за действительное — это ваш ежедневный хлеб с маслом.

Мы как общество вынуждены выбирать из двух зол. Но мы выбираем не между воображаемым полным отсутствием зла и его засилием, а между большим и меньшим злом. И поэтому цивилизованные аборты, доступные по ОМС, — это меньшее зло по сравнению с массовыми подпольными абортами.

Но пролайферы отказываются видеть проблему абортов в подобном свете, и упорно делают вид, что если запретить аборты или сделать их менее доступными, то проблема аботов исчезнет. В народе этот метод называется «лечить понос путем затыкания *опы».

@Артём Романов, понимаете ли, если вы клеите к человеку эпитет "неадекватна", то тем самым вы ставите под сомнение святая святых - его/ее психическое здоровье. Ибо неадекватность - по большей части удел людей девиантных в разных степенях, включая тяжелые. Я же вас ниразу не обозвала - так кто же из нас подлый манипулятор? Догадываюсь, что это - не я.

К тому же в вашей логике вот что интересно: вы постоянно упираете на аргумент, что если исключить аборты из системы ОМС (по этой системе за каждую операцию по удалению жизни платит почему-то государство), то беременные табунами ринуться в грязные подвалы к полубезумным бабкам-знахаркам, естественно позаражаются там и лихорадочно погибнут. Но вы как умный человек, наверняка знаете, что сейчас не 1949, а 2022 год. И сейчас платная медицина, частные стоматологии и гинекологии, стерильные кабинеты и улыбчивый персонал, - все для вас за ваши деньги. Вот в 49-м такого не было и бабоньки тайком по ночам пробирались в какую-нить деревню Пестяки Ивановской области, чтобы тамошняя бабка-повитуха-акушерка-знахарка сделала это самое, заполучив предварительно плату. Колхозницы носили бабкам снедь, яйца и пироги с молоком и сметаной, горожанки - деньги количеством "сколько не жалко, но сама понимаешь..." Никто из этих умелиц ничего бесплатно не делал. Сейчас их заменили платные кабинеты. И логика наша такова: пока девица копит денег на шикарный частный абортарий с симпатичным улыбчивым молодым гинекологом во главе, - она раза три может передумать. С ней вместе может передумать ее мужчина, ее мама наконец.

Так что фантазер в данной полемике скорее вы. Напридумывали подвалы, страшных бабок-акушерок с садовыми секаторами в руках вместо медицинских инструментов. Хотя я принципиально не против ваших страшилок - если они способны напугать хоть одну дуреху, чтобы она опомнилась, тогда пугайте дальше. Но я все-таки стараюсь объективно смотреть на вещи. У нас практически у всех за 30 лет капиталистического строительства сформирован прагматический стиль мышления, в основе которого потребность быстро, дешево, эффективно и безопасно решать проблемы. Обязательно с выгодой для себя. И каждая будущая мама сто раз продумает, что она будет иметь а что потеряет в том-то или ином случае. Иной раз рассматриваются, как в сложной шахматной игре, до 5-6 вариантов, а то и больше. Хорошо при этом, если в течение того периода, пока девушка перебирает варианты, ей попадутся на глаза мои доводы и примеры. Они тоже могут повлиять. Как и материнский капитал, - ибо в таком случае она не потеряет, а приобретет. Ну и так дальше.

Так что не надо мешать кисло с пресным - я понимаю, что запрет абортов в России невозможен. Но платить за это государство не должно, это нечестно, ибо Россия заинтересована в рождениях детей, а не в детоубийствах. При любых условиях, это так. Платить надо за роды, за жизнь а не за ... ее противоположность. Вот что честно и правильно. А за противоположность пусть платят те, кто это выбрал. И думают прежде чем прийти к улыбчивому коммерческому гинекологу с кредиткой в потной ручонке.

@Мария Груздева, к сожалению, с адекватностью и правда пока трудновато.

То, что вы называете «платит государство», на самом деле значит «оплачивается из наших налогов». В том числе из тех, что заплатили сами пациентки и их родственники. Никаких «государственных» денег нет в природе. Это оплачиваем мы, общество.

Богатые и столичные, кто могут позволить себе улыбчивый персонал, и без вас пойдут в платную клинику. А бедные и провинциальные, кто не может себе позволить, куда идут? Правильно, в бесплатную. И если убрать аборт из ОМС, то богатые как ходили в дорогую платную клинику, так и будут в неё ходить. А бедные куда пойдут: в ту же самую дорогую клинику, или в подвал, который гарантированно откроется на следующий же день после вывода аборта из ОМС?

Вам отчего-то кажется, что все бедные вдруг скажут «дааа, мне в платную клинику дорого, лучше рожу ребёнка». Так будет? Нет, моя дорогая наивная барышня, они пойдут делать аборты в подпольные абортарии.

Вы хотели сказать «отсутствие логики». Потому что она не будет копить деньги. Потому что это проблема, которую надо решать быстро. Она заплатит в 10 раз дешевле в подпольном абортарии.

Вам просто нужно осознать, что основная масса людей живет за пределами нашего с вами социального класса. ОСНОВНАЯ!!! МАССА!!! Большая часть населения нашей страны вынуждена выбирать между покупкой продуктов и одежды. И это официальная статистика, реальность ещё более печальна. Вы отчего-то в своих наивных галлюцинациях не осознаёте, что деревня Пестяки Ивановской области никуда не делась в 2022 году.

Я ничего не придумывал. Это тупо мировая статистика. Садовых секаторов не будет. Но если вы включите логику (а пока именно с ней проблема), вы поймёте как будут выглядеть эти кабинеты на дому, какие к ним будут требования по элементарной санитарии и каким таким нормам они будут подчиняться и каких дипломов требовать.

Проблема в том, что вы уверены в том, что раз в каждом городе страны есть приличные стоматологии, то нет домашних зубных кабинетов, где обслуживают тех, кто не может себе позволить дорогие стоматологии, а ближайшая ОМС поликлиника либо далеко в райцентре, либо там записи нет.

В ваших фантазиях (а именно в них генеральная проблема) этих домашних кабинетов нет, а в реальности есть. И в Москве они есть. Видел собственными глазами. Я вообще много что видел за 25 лет работы на ТВ. В частности, провинциальные детские дома. И как бы грустно это ни было, да, я считаю, что этим детям лучше бы было не рождаться. Чтобы они не видели того количества горя, которое пылкие столичные девы из хороших семей и представить себе не в состоянии.

Проблема, повторю, в том, что вы выдаёте желаемое за действительное. Реальный мир выглядит не «женщина пойдёт копить миллион на сверкающую платную клинику, оборудованную по последнему слову техники», а «она пойдет к некой бабке, которая, по слухам, когда-то в молодости работала повитухой».

РЕАЛЬНОСТЬ и ВАШИ ФАНТАЗИИ. Вам бы пора научиться различать.

Пылким наивным девам нужно просто голову из одного места вынуть, поставить на стол соевый латте и проехаться разок по провинции. И посмотреть знают ли в деревне Пестяки, что такое «кредитка».

Платить надо и за то, и за другое. Надо помогать и молодым матерям, и тем, кто оказался в сложной ситуации и не может себе позволить завести ребёнка. Но вы предлагаете бросить тех людей, кто оказался в сложной ситуации. Почему? А потому что ножкой топ. Детский сад.

@Мария Груздева, просто интересно, вот Вы - верующая. Почему Вы вдруг решили, что многие Ваши сограждане, да и светское государство вдруг должны разделять, а главное, соответствовать Вашим представлениям о жизни, в частности о "таинстве", "душе" и т.п.?

@Мария Груздева, случайно родить могут только идиотки, которым промыли мозги о "вреде абортов" и которые не знакомы с правилами безопасного секса.
Ваши же попытки пристебаться к моей аве и как-то увязать это с моей позицией в данном вопросе - смешны и нелепы.
И кстати, Вы правы - я не люблю детей, и не только новорожденных - всех. Поэтому и считаю, что ни одна женщина не должна тратить свою жизнь на нежеланного ребенка. У нее обязательно должен быть выбор.
Но самое смешное - вы, верующие, считаете, что аборт - нельзя, но за деньги - можно. Вот цена всей вашей веры

@Татьяна К., спасибо. Приятно, блин, досадить неприятелю.

@Егор Баранов, чтобы хорошо владеть этой темой надо родить хотя бы одного ребенка, отказаться от аборта или наоборот, решать свои проблемы с помощью этой операции. Ну или по меньшей мере быть гинекологом с опытом решения демографических проблем и их философского осмысления.

Я не против, чтобы вы здесь поделились этим своим... обширным опытом. Но только здесь и только теоретически, так сказать.

@Инна Маркова, конечно не протестовала - это как пчелы против меда))) Именно церковь на протяжении всей своей истории убивала, уничтожала, пытала людей. Более того, Марии, равно как и церкви, и пролайферам абсолютно наплевать, что там будет с рождённым ребенком. Главное - не делать аборт, а там хоть трава не расти.

@Татьяна К., мне вас жалко, Танюш. Вы того и гляди взорветесь от собственной злобы.

К тому же: вы настолько убедительны, что, наверное даже вашу маму убедили бы сделать аборт... до вашего рождения.

Знаете, но даже в вашем случае я была бы против.

@Мария Груздева,

Увы. Зато ведь собачек и кошечек жалко... Вот ведь как всё извращено!

@Елена Мамаева, наша разница в том, что вы - глубоко атеистичный человек, вам понятия вроде Бог, душа, плюс интуиция предопределенности рождения (это таинство в руках Бога) - неизвестно. Я же с ранних пор - интуитивная деистка. То есть моя вера от меня не зависит. Верю несмотря ни на что и вопреки всему. Так что вам меня не убедить. И тем более коринкам из учебника биологии. Я все это наизусть помню - клетки, их деления, ДНК-РНК, зиготы и тд. Но механика и механики (люди, изобретающие и ремонтирующие машины) - суть разные ипостаси бытия.

@Дядя Миша, существуют и худшие варианты. И совсем плохие. Ребенок не виноват. Но к такому выводу может прийти только та мать, которая умеет делать выводы и понимать значение человеческой жизни. За школьниц часто решают родители. И здесь прерывание жизни - на их совести. 

@Дядя Миша, повторяете сюжет фильма "Тайна семи сестер"? Конец для инициаторши подобного социодарвинизма печален, если помните. Чтобы перенаселить Землю понадобится еще плюс 8 миллиардов человек - не меньше. Но за то время, пока они рождаются, человечество обязательно что-нибудь придумает. Геноцида не будет - не стоит это пропагандировать.